Der ETF -Fake?!?

Ich würde das mit den Zertifikaten nicht so negativ sehen. Da gibt es mE. ganz interessante Produkte.

Zitat von mbär

Sehe ich das richtig????

Nein, aber es gibt eine Problematik, die in die Richtung geht.

Erstmal sind ETFs Fonds, also Sondervermögen, nicht Schuldverschreibungen.

Allerdings - der wahre Kern Deiner Bedenken - gibt es zwei Arten von ETFs.
1. ETFs, die ihre Bezugsgröße (meist ein Index) direkt nachbilden, indem sie (bei Aktienindices) Aktien ungefähr in dem Verhältnis kaufen, wie diese im Index vertreten sind.
2. ETFs, die den Index ganz oder teilweise unter Verwendung von Derivaten nachbilden. Diese Derivate könnten theoretisch auch Zertifikate (Inhaberschuldverschreibungen) beinhalten. Eher jedoch werden es SWAPs sein, die außerbörslich von der Bonitätsproblematik einem Zertifikat recht nahe kommen. Allerdings wirkt sich die Bonitätsproblematik in dem Fall nur auf einen Teil des Wertes des ETFs aus.

Ach ja: ETFs erster Art (mit "echten" Aktien) können diese oft an Shortseller verleihen ...

Sparkassen "ETFlab" hält tatsächlich den großten Teil in Aktien - und nur einen kleinen Bruchteil in Derivaten, um Tracking-Errors zu kompensieren...
Die ohne das unmöglich kompensiert werden können - da ETFs dynamische Zu- und Abfluss haben.
So werden bei ETFlab einige Akien "verliehen". Das dürfte ca. max. 10% sein - aber genaues weiß ich jetzt nicht so aus dem Kopf...

DB X-tracker z.B. hält überhaupt gar keine DAX-Aktien beim DAX-ETF - sondern japanische!
Dann werden noch Derivate eingesetzt - und von SWAPS hat man sich da glaube ich 2008/9 getrennt.

Man muß da schon aufpassen... Jedoch kann man normal bei ETF bei einem Konkurs tatsächlich nur einen Bruchteil verlieren - im Gegensatz zu Zertifikaten.

Insgesamt - wenn man z.B. denkt, dass eine Hyperinflation bevorsteht, dann könnte die Sache mit ETF's gefährlich sein, könnte ich mir vorstellen...
Dann wären mir normale Aktien lieber...

Nicht ganz aber irgendwie so wie bei ebay:1Unze Goldphilharmonika NP.
Es gibt beide Arten von ETF:physisch replizierende und synthetisch replizierende.Die alte Frage halt:Ist in meinem Silber-ETF Metall oder Papier.Ein physisch replizierter Fond ist sicher Sondervermögen.
Siehe auch:http://www.morningstar.ch/ch/e…solutions.aspx?lang=de-CH
Mit freundlichem Gruß.
CARLOZ

.. und wer meint, hier seien Angebot und Nachfrage wirksam - Pech gehabt.

Niemand garantiert dir, dass infolge deines ETF-Kaufs physisches Silber vom Markt genommen wird. Noch nicht einmal Papier wird verbraucht. Es ist Elektronik pur und ach so bequem.

Es ist Fiat Silber, und du machst die Kursbewegungen mit, solange der Emittent dir die Treue hält. Am Ende bietest du der gegenpartei eine Gelegenheit, Geld anzunehmen und Silber zu versprechen. An der Börse heißt das shorten, auf fallende Kurse spekulieren - und du bist long mit einem Lieferanten der jederzeit ausfallen kann. Zu kompliziert? Ja.

Kauf echte Ware, das verknappt das vorhandene Material, so sollte ein Markt funktionieren. Alles Andere ist Placebo für Bankengläubige(r).

die gute Nachricht zuerst. Kein Mensch wird gezwungen SWAP ETFs zu kaufen. Es sind genügend klassische ETFs auf dem Markt.
Die schlechte Nachricht ist daß auch bei den klassischen ETFs bis zu 10 % des Sondervermögens SWAPs eingesetzt werden können.
Die nächste gute Nachricht ist daß illiquide Märkte durch SWAP ETFs liquide werden. Die schlechte Nachricht ist daß das Ausfallrisiko aber bei den üblichen Verdächtigen liegt ( Royal Bank of Scotland , UBS and so on )
so könnte man die Story weiterführen positiv und negativ immer abwechselnd

Ich würde das ganze nicht als Fake bezeichnen, die Art der Index-Abbildung wirst du in jedem Verkaufsprospekt nachlesen können.

Hier mal ein bisschen Lektüre:

Künstliches Ebenbild des Index
http://www.ftd.de/finanzen/inv…ild-des-index/454101.html

Replikationsmethoden:

Es existieren verschiedene Möglichkeiten die Indexrendite nachzubilden.

1. Die vollständige Nachbildung (Full Replication) Es werden sämtliche Aktien des Basiswertes in entsprechender Gewichtung gekauft und in den Aktienkorb integriert.
2. Sampling Methode Im Gegensatz zur vollständigen Indexnachbildung wird bei der Sampling Methode nur eine Teilmenge aller Indexkomponenten gekauft. Es werden die gewichtigsten Wertpapiere eines Basiswertes gekauft. Dies deshalb, weil die Indexperformance von Schwergewichten getrieben wird.
3. Synthetische Replikation Einige ETF bedienen sich der Möglichkeit, die Indexrendite über den Einsatz von Swap-Geschäften nachzubilden. Das ist ein Tauschgeschäft, bei dem die ETF-Emittenten mit einer Gegenpartei (meist der Mutterkonzern) die Wertentwicklung aus den im Sondervermögen befindlichen Wertpapieren gegen die Wertentwicklung des zu Grunde liegenden Index tauschen.

Quelle: http://www.etfexplorer.com/ch/glossar/replication

iShares informiert ebenfalls ausführlich über den Sachverhalt:
http://de.ishares.com/de/rc/uber/unterschiedliche-struktur

Bei voll replizierenden ETFs wirst du aber auch nie sicher sein können, ob die Aktien nicht gerade ausgeliehen sind.

Übrigens, die in dtschl. gehandelten Papiere auf Edelmetalle und Rohstoffe sind keine ETFs sondern ETCs, wieder was anderes.

Naja, die Finanzwelt muss sich halt öfters mal was neues einfallen lassen...inzwischen gibt es ja auch aktive ETFs und sogar Dach-ETFs, welche das ganze Grundkonzept m.M.n. ad absurdum führen.

... die bis jetzt noch nicht erschöpfend geklärt werden konnte. Was und wieviel da in "echt" drinne ist, das ist erstmal sekundär. Das sind Risiken die im jeweiligen ETF drinne sind. Mehr oder weniger. Das würde man ja theoretisch am Kurs sehen. Wenn wir mal Anlagen nach Madoff-Art ausschließen wollen.

Nehmen wir als Beispiel mal IShares. Das ist ne "Private limited company" und gehört wohl BlackRock. Wenn ich den Propekt richtig interpretiere, sind das Umbrella Fonds "Als Umbrella-Fonds wird somit ein Fondsgebilde bezeichnet, das sich aus mehreren so genannten Subfonds (= Teilfonds) zusammensetzt. Die Fonds weisen unterschiedliche Anlageschwerpunkte auf und agieren rechtlich und wirtschaftlich eigenständig."
Also werden die Anlagen getrennt vom Kapital der Investmentgesellschaft verwaltet, also doch Sondervermögen ? Allerdings steht auch in dem Prospekt auf Seite 51:

Zitat

Die Gesellschaft kann die Ermittlung des Nettoinventarwerts sowie den Verkauf, die Umschichtung und/oder
Rücknahme von Anteilen an der Gesellschaft und ihren Fonds während der folgenden Zeiträume vorübergehend
aussetzen:
.....
(ii) jeglichem Zeitraum, während dessen Umstände vorherrschen, aufgrund derer die Veräußerung bzw. Bewertung von Anlagen der Gesellschaft bzw. eines Fonds nicht angemessen durchführbar ist, ohne dass dies den Interessen der Anteilinhaber erheblich schaden würde, oder aufgrund derer die Rücknahmekurse nicht angemessen ermittelt werden können;...

Also quasi wie die Immo-Fonds. Bei Marktstörungen sind die eben dann zu. Und wie sich bei der Neuöffnung dann die ganzen, möglicherweise sehr schwer handelbaren Swap- und ähnlichen Vehikel entwickelt haben, das erkennt man erst am ersten neuen Kurs. Für den Anleger dann sicher schwer nachvollziehbar. Bei "echten" Fonds mit "echten" Aktien kann man ja noch nachrechnen und die Verluste ungefähr einschätzen. Bei ETF´s scheint das aber sehr riskant zu sein. Oder?

Ich seh noch nicht ganz durch. Würde aber sehr gern mehr wissen da ich auch noch etliche ETF´s im Depot habe. Wie kann man die eigentlich unterscheiden? Muß man jedesmal den Prospekt richtig lesen wegen der Haftung? Es gibt scheinbar kaum standartisierte Bezeichnungen, oder? Erkenne ich immer schon im Namen des Fonds das "ETF" oder "ETC" oder "ETN" ? Denn außer ETF´s gibts noch:

Zitat

... andere börsengehandelte Produkte wie Exchange Traded Notes (ETNs). ETNs sind Schuldverschreibungen. ETNs sind keine Fonds, besitzen jedoch ähnliche Eigenschaften, da beide Strukturen in der Regel an die Rendite eines Benchmark-Index gekoppelt sind und an der Börse gehandelt werden. Besondere Arten von ETNs sind Exchange Traded Certificates (börsengehandelte Zertifikate) und Exchange Traded Commodities (börsengehandelte Rohstoffe), wobei letztere mit tatsächlichen Rohstoffen oder Rohstoffindizes verbunden sind. Einige ETNs sind mit physischen Vermögenswerten unterlegt, während andere vom Emittenten oder einem Garantiegeber gedeckt werden.

Da ETNs Schuldverschreibungen sind, tragen ETN-Anleger ein direktes Risko in Bezug auf den Emittenten des Schuldtitels oder einen Dritten, der für die Wertentwickung des Wertpapiers bürgt. Die ETN-Struktur lässt größere Flexibilität bei der Emission von Produkten zu (z.B. für einzelne Rohstoffe und Wertpapiere).

So wie ich das derzeit deute, ist der ETF eher ein Zertikat. Allerdings nicht als Inhaberschuldverschreibung der ausgebenden Bank, sondern als rechtlich selbstständiges Produkt, ausgelagert an eine Depotbank als Sondervermögen. Fällt das Produkt mal in sich zusammen, wird die Kursstellung und der Ankauf gestoppt. Ev. verbleibende Werte liquidiert und die Reste der Derivate und Swaps und Leihen und sonstiger Anlagen ausgezahlt. Also eigentlich nichts weiter wie ein legalisierter und neuverpackter Hedgefonds.
Puhhhh, sagt mir einer das ich Unrecht habe ! Bitte ! Ich glaub ich muß mir darüber mal noch einen größeren Kopp machen. Gefällt mir gar nicht

Zitat von mbär

Ich hab auch 2 ETF von ishares ...und einen von Lyxor (Rohstoff-Basket).

Ich auch. Noch
Hypothese: Hyperinflation. Der Lyxor geht ab wie Schmidts Katze. Doch durch die extrem und schnell steigenden Preise kommt einiges durcheinander. Wie hieß es doch? " ...physischen Vermögenswerten unterlegt, während andere vom Emittenten oder einem Garantiegeber gedeckt werden. Gibt es jetzt Schwierigkeiten bei der Abrechnung zwischen den Partnern wird der ETF ev. geschlossen damit nicht die ".. Interessen der Anteilinhaber erheblich schaden würde, oder aufgrund derer die Rücknahmekurse nicht angemessen ermittelt werden können ... Da nun in dem ETF auch vieles von den Emittentenrisiken und von Derivaten abhängig ist, kann es passsieren das nun größere Ausfälle aufteten weil die Gegenseite nicht liefern kann.
Damit der ETF dann überhaupt wieder geöffnet wird, brauchen die ja wieder ordentliche Marktverhältnisse. Die kommen aber in der Hyperinflation NIE mehr. Erst nach dem folgenden Totalcrash.

Ich sehe hier derzeit ein exorbitant hohes Risiko, die eventuell dann anfallenden hohen "Gewinne" bzw. den Geld-Wert-Erhalt des ETF´s auch rechtzeitig wieder realisieren zu können. Damit wären die Anleger einem höheren Marktrisiko ausgesetzt als mit der reinen Aktie oder einem reinrassigen Aktienfond. Eine Telekom konnte ich jederzeit auf ihrem Weg von 100€ auf unter 10€ verkaufen. mit einem ETF wird das wahrscheinlich NICHT möglich sein.
Gegenmeinungen ???

Aber eins ist jetzt schon so sicher wie das Amen in der Kirche: Wenn auch nur ein einzigster ETF vorübergehend geschlossen werden sollte, fliegen ALLE dann noch verbliebenen ETF´s sofort aus meinem Depot !!

Zitat

Ich sehe hier derzeit ein exorbitant hohes Risiko, die eventuell dann anfallenden hohen "Gewinne" bzw. den Geld-Wert-Erhalt des ETF´s auch rechtzeitig wieder realisieren zu können. Damit wären die Anleger einem höheren Marktrisiko ausgesetzt als mit der reinen Aktie oder einem reinrassigen Aktienfond. Eine Telekom konnte ich jederzeit auf ihrem Weg von 100€ auf unter 10€ verkaufen. mit einem ETF wird das wahrscheinlich NICHT möglich sein.
Gegenmeinungen ???

Das habe ich schon vor einiger Zeit angesprochen.

Ein Index ist willkürlich festgelegt - etwa 1000 PUNKTE! Nicht Euro.
Irgendwann - bei einer Hyperinflation gibt es 1 Mrd Punkte.
Nach einer Reform gibt es Probleme:

Ein Index kann dann erneut willkürlich festgelegt werden: 1000 Punkte
Welchen Wert das dann hat - kann jetzt keiner sagen...
Aber korrekt wäre es! Schließlich hat ETF die Bewegung des Index nachgebildet

Es ist zu "künstlich" für Krisen-Situationen.
Eine Aktie bleibt eine Aktie...

Rohstoff-ETFs haben ein konkretes Renditeproblem: Das sind die Rollverluste, die sich auch durch die ausgefeiltesten Handelstechniken nicht völlig vermeiden lassen. Ich kenne einen handelsüblichen und sehr verbreiteten Rohstoff-ETF, bei dem Rollverluste die jährliche Rendite um 7 Prozent schmälern. Und das ist schon eine Menge.

Andererseits gibt es nicht viele Alternativen. Viele Rohstoffe wie Öl, Kupfer oder Getreide kann man als Privatanleger in größeren Mengen physisch nicht sinnvoll lagern - oder jedenfalls nur zu hohen Lagerkosten.

Und Rohstoffaktien - sind Aktien, und keine Rohstoffe. Das ist eine andere Anlageklasse (wenn auch eine interessante).

Zitat von gruenundblau

DB X-tracker z.B. hält überhaupt gar keine DAX-Aktien beim DAX-ETF - sondern japanische! Dann werden noch Derivate eingesetzt - und von SWAPS hat man sich da glaube ich 2008/9 getrennt.

Seit ein paar Jahren enthält das dbx-Trägerportfolio für die Aktien-ETFs, Aktien aus der ganzen Welt (die Zusammensetzung kann man auf deren Website nachlesen). Man hatte sich anfangs auf japanische Aktien konzentriert, um die Anteilsgewinne für die Anleger möglichst steuerfrei zu gestalten. Die ETFs von dbx sind nach wie vor alle swapbasiert.

Zitat von CARLOZ

Es gibt beide Arten von ETF:physisch replizierende und synthetisch replizierende.Die alte Frage halt:Ist in meinem Silber-ETF Metall oder Papier.Ein physisch replizierter Fond ist sicher Sondervermögen.

Gemäß deutschem Investmentgesetz ist ein Fonds nur dann ein Fonds/Sondervermögen, wenn er in mehrere Produkte investiert (ich glaube es waren mindestens 10). Hinzukommt, dass gemäß dt. InvG kein Fonds in Edelmetalle oder Edelmetall-Zertifikate investieren darf. Also in Deutschland kann es also keinen EM-ETF geben; in der Schweiz ist da natürlich möglich.

Zitat von Festus

Die schlechte Nachricht ist daß auch bei den klassischen ETFs bis zu 10 % des Sondervermögens SWAPs eingesetzt werden können.

Das gilt nicht nur für ETFs, alle in Deutschland zugelassenen Fonds können bis 10% Swap-Positionen aufbauen. Bei den swapbasierten ETFs wird der Swap aber meist bei erreichen von 1-2% sofort glatt gestellt (die aktuellen Swaphöhen sind auf den Websites veröffentlicht) . PS: Der Swap kann in beide Richtungen ausschlagen.

Zitat von Festus

Die nächste gute Nachricht ist daß illiquide Märkte durch SWAP ETFs liquide werden. Die schlechte Nachricht ist daß das Ausfallrisiko aber bei den üblichen Verdächtigen liegt ( Royal Bank of Scotland , UBS and so on )

Fast alle Anbieter die mit Swaps arbeiten sind mittlerweile dazu übergegangen, dieses Risiko mit teilweise bis zu 130% zu besichern, um die Investoren zu beruhigen.

Zitat von peter63

... die bis jetzt noch nicht erschöpfend geklärt werden konnte. Was und wieviel da in "echt" drinne ist, das ist erstmal sekundär. Das sind Risiken die im jeweiligen ETF drinne sind. Mehr oder weniger. Das würde man ja theoretisch am Kurs sehen. Wenn wir mal Anlagen nach Madoff-Art ausschließen wollen. Nehmen wir als Beispiel mal IShares. Das ist ne "Private limited company" und gehört wohl BlackRock. Wenn ich den Propekt richtig interpretiere, sind das Umbrella Fonds

Die meisten Fondsgesellschaften sind "nur" eine Ltd, GmbH o.ä., AGI z.B ist eine GmbH.
Sehr viele Fonds arbeiten mit größeren Trägerportfolien, an die der einzelne Fonds wiederum Anteile hält. Die Swap-ETFs haben zwangsläufig alle ein Trägerportfolio. Comstage hat nur ein Trägerportfolio bestehend aus europäische Aktien für alle ETFs, dbx hat zwei Trägerportfolien, eines für Aktien-ETFs mit weltweiten Aktien und eines für die Renten-ETFs mit Renten bestückt.

Zitat von peter63

Es gibt scheinbar kaum standartisierte Bezeichnungen, oder? Erkenne ich immer schon im Namen des Fonds das "ETF" oder "ETC" oder "ETN" ? (...) So wie ich das derzeit deute, ist der ETF eher ein Zertikat. Allerdings nicht als Inhaberschuldverschreibung der ausgebenden Bank, sondern als rechtlich selbstständiges Produkt, ausgelagert an eine Depotbank als Sondervermögen. Fällt das Produkt mal in sich zusammen, wird die Kursstellung und der Ankauf gestoppt. Ev. verbleibende Werte liquidiert und die Reste der Derivate und Swaps und Leihen und sonstiger Anlagen ausgezahlt. Also eigentlich nichts weiter wie ein legalisierter und neuverpackter Hedgefonds. Puhhhh, sagt mir einer das ich Unrecht habe ! Bitte ! Ich glaub ich muß mir darüber mal noch einen größeren Kopp machen. Gefällt mir gar nicht

Generell ist zu unterscheiden zwischen ETFs auf der einen, und ETCs/ETNs auf der anderen Seite. Während ETFs Fonds (=Sondervermögen) sind wie alle anderen auch, sind ETCs und ETNs Inhaberschuldverschreibungen ("quasi" Zertifikate). Der Unterschied zu einem Zertifikat liegt jedoch darin, dass Du gerade nicht direkt vom Emittenten kaufst bzw. verkaufst, sonderen sehr viele Marketmaker die Kurse stellen, also analog zu den ETFs und Aktien etc., d.h. der Markt ist fairer und liquider. Hinzukommt, das fast alle ETCs und auch einige ETNs mit über 100% besichert sind, d.h. fällt der Emittent aus, zahlt der Treuhänder Dir die gestellten Sicherheiten aus.

Zitat von mbär

Ich erinnere mich noch gut, wie vor 2 Jahren viele Zertifikat-Besitzer recht blass um die Nase aussahen, als plötzlich der Handel ausgesetzt wurde und sie auf ihren Zertis hockten, während die Kurse abstürzten, kein schönes Bild.

Das sollte bei den ETPs (Exchange Traded Products, der Oberbegriff) so im Vergleich zu den Zertifikaten nicht passieren. Bei Zertifikaten entscheidet allein der Emittent, ob und welche Kurse er stellt, bei den ETPs machen das die Marketmaker. Die stellen die Kurse zum NAV +/- kleiner Marge (Nettoinventarwert) und drehen die Stücke dann immer sofort gegen den Emittenten raus. Dieser ist verpflichtet die Stücke entsprechend rauszurücken oder anzunehmen.