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Sibanye Gold / SGL, SGBL (JSE, NYSE) - Minenaktien - Goldseiten-Forum.com | Das Diskussionsboard für Edelmetalle & Rohstoffe

Sibanye Gold / SGL, SGBL (JSE, NYSE)

    • Sibanye Gold Ltd.

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    • Sibanye Gold / SGL, SGBL (JSE, NYSE)

      Überhaupt, warum keine Minen?

      Ich schichte gerade in Sibanye Gold um. Kurs pro Adr $5.34, Gewinn 2012 pro ADR $1.99

      Vielleicht macht der Rand ja eine Wiederholung von 2001/2002? Damals waren wir bei 14 zum Dollar. Geht man von 3% mehr Inflation in SA aus wären das heute 19.5 zum Dollar. Das wären $7.50 Nettogewinn. Ich denke bei fallendem Goldpreis und crashendem Rand ist Sibanye gut abgesichert. Wenn alles so weiter läuft werden sie natürlich langsam durch die Kosten erstickt.

      1/3 Promille habe ich schon.

      Gruß
      S.
    • Sibanye Gold

      Habe ich auch noch nie gehört und herausgefunden, dass dies ein Split-Off von Gold Fields ist.
      Aber die Präsentation verwirrt mich und macht mich auch nicht so scharf auf Sibanye:

      Seite 12 der Präsentation sagt aus, dass Market CAP bei rund 1.15 Mrd US$ ist.
      Seite 4 spricht von 730 Mio Aktien ud bei Kurs in New York von 5.5 US$ ist die Market Cap wohl 4 Mrd?

      Zudem wird künftig in jedem Jahr weniger produziert!!!
      2013 soll die Produktion 1.4 Mio Unzen sein und dabei gibt es einen Free Cash Flow von gerade mal 280 Mio? Mann, bei diesen Förderkosten ist das Potential wahrlich gross.... bei der operationalen Verbesserung.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von zwyss ()

    • Hallo Zwyss,

      1 ADR = 4 Aktien erklärt es wohl

      Ich widerspreche dir hier entschieden. Operativ läßt sich wenig verbessern, die Südafrikaner arbeiten alle hocheffizient. Wenn man hinter die Kulissen schaut ist man fast immer positiv überrascht (so werden die Reserven z.B. durch die Leute vor Ort erfasst und nicht in irgendwelchen FIrmenzentralen durch reine Berechnungen).

      Das Problem ist schlicht, daß hier eine manuelle Arbeit stattfindet wie es sie woanders nicht gibt. Man kann diese Minen nicht 1:1 mit Open Pit Minen vergleichen. In verschiedenen Szenarien der Goldpreis / Währungsentwicklung werden sie ganz anders performen. 2/3 der Kosten sind Strom und Löhne. Wenn der Rand irrational überteuert ist, sogar 50% stärker als 2001 und die Inflationsrate bei den Minenkosten bei >15% liegt, hauptsächlich Lohnerhöhungen, was willst du dann dagegen unternehmen? Die Minen arbeiten nach wie vor hochprofitabel, nur daß jemand anders die Gewinne kassiert.

      Außerdem zahlen die Südafrikaner die weltweit höchste Steuerrate auf Gewinne. Vielleicht liegt die Steuer sogar bei über 100%. Der Grund ist simpel: So eine Mine wie Driefontein oder Kloof hat schon vor 20 Jahren 4 Mrd. US$ gekostet. Diese Kosten werden langfristig abgeschrieben. Da nun aber durch die hohe Inflation die heute fälligen Kosten für das Errichten einer solchen Mine ein Mehrfaches betragen, sind die Abschreibungen viel zu gering, decken nur 1/3 oder 1/4 der wirklichen Kapitalkosten ab. Allein der normale Steuersatz liegt schon bei 40%, effektiv entsprechend mehr. Genaues auszurechnen dürfte schwer sein. Das ist einer der Gründe warum sich so etwas wie Kloof heute nie wieder lohnen würde. Und auch der Grund warum kapitalintensive Unternehmen in einem Inflationsszenario sehr sehr schlecht abschneiden.

      Kannst du mir sagen wer heute noch - ehrlich gerechnet - unter $1000/oz produziert? Da gibt es sehr wenige... und die Platinminen in Südafrika schreiben durch die Bank Verluste wo der Platinpreis bei 1:1 zum Goldpreis liegt.

      Klar ist, daß die Goldminen Südafrikas binnen weniger Jahre weg sind, wenn sich die Entwicklung der letzten Jahre fortsetzt.

      Gruß
      S.
    • Saccard schrieb:

      1 ADR = 4 Aktien erklärt es wohl


      Ja [smilie_blume]

      Damit ist Sibanye, was Res/Res sowie Produktionsmenge betrifft, sehr günstig bewertet. Trotzdem bleibt mein Eindruck, dass sich Gold Fields eines operativen Problemes entledigt hat. Ich schau zuwenig durch hier, aber bei einem Goldpreis von 2500 bei ähnlichen operativen Kosten wäre dieses Teil hier ein Mehrfaches wert. Ein schöner Hebel auf den Goldpreis. Viel Glück damit
    • Sibanye Gold / SGL

      Hab die mir nun auch mal näher betrachtet. Überschlägig werden die Goldreserven mit 35 $ /oz und die Resourcen mit 14 $ / oz bewertet, das ist extrem preiswert.

      Beatrix, Kloof und Driefontein hatte ich bereits vor vielen Jahren separat im Depot, als dieses noch zu über 50 % aus Südafrikanern bestand mit tw. enormen Dividenden.
      Weltklassevorkommen immer noch, schade, daß die Kosten so wegliefen.

      Werde sie in die Watchlist aufnehmen; bin bis auf TNX derzeit aus Afrika draussen.
      Dort lauert u.a. auch die neue Platinaktie Ivanplats / IVP.....

      Grüsse
      Edel
      "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft" -- Jesse Livermore
    • Die Reserven besagen nicht viel. Die sind von 22 auf 13 mio ozs zusammengestrichen worden. Letzten Endes ist Potential bis 74 mio Reserven, alles eine Kostenfrage. Bis in 5000m ist Platz, aber die Technologien um da mal etwas zu fördern müssen noch entwickelt werden. Ich denke wenn es gut läuft hat man noch 30 Jahre mit im Durchschnitt 1 mio oz Produktion. Für den Rest müßten neue Schächte her, das ist unwahrscheinlich.

      Realistisch sind wirklich die 13 mio ozs die jetzt als Reserven angegeben sind. Dazu 3 mio ozs plus Uran im Abraum. EV inkl. Schulden 1.4 Mrd sind aber damit auch schon >$100/oz

      Auch der hohe Hebel auf den Goldpreis stimmt so nicht wie ein Vergleich mit Newmont zeigt:
      Sibanye net earnings $364 mio bei 1.22 mio ozs Produktion und angenommenen $1650 Goldpreis bedeutet Produktionskosten inkl. Steuern von $1350/oz
      Newmont net earnings $1809 mio bei 5 mio ozs Produktion und angenommenen $1650 Goldpreis bedeutet ebenfalls Produktionskosten unterm Strich von $1288/oz

      Es gibt an den Südafrikanern schlicht nichts marodes, teure Kosten oder schlechte Infrastruktur. Im Gegenteil ist alles besser, redundanter ausgelegt. Die Minen sind keine 24/7 Operationen. Man baut nicht jede Unze ab, entschieden wie genau abgebaut wird, wird vor Ort erledigt. Abhängig von Öl ist man praktisch gar nicht. Wo andere Jahrzehnte Exploration betreiben müssen, haben alleine Kloof und Driefontein zusammen mehr gefördert als Barrick an Reserven hat.

      Das Problem sind einfach nur die Löhne. Und die Lohnsteigerungen sind deswegen ein Problem, weil der Rand nicht entsprechend mit der Inflationsrate gesunken ist.

      Nur als Beispiel, das KGV von SIbanye lag im Jahr 2012 bei unter 3. Für 2013 wird es bei derzeitigem Kurs bei gut 2 liegen, wenn der Goldpreis so bleibt, die Produktion auf 1.45 mio oz steigt (Streik im letzten Jahr) und die Kosten nur um 6% steigen.

      Sollte es einen Randcrash geben, sagen wir auf 17.5 zum US$, wird Sibanye mehr verdienen als sie jetzt an der Börse kosten.

      Wenn sich die Entwicklung der letzten 5 Jahre fortsetzt ohne daß der Rand fällt, wird der Gewinn binnen 2-3 Jahren verschwunden sein und man kann alles schließen (dann könnte man aber auch den kompletten Platinsektor dichtmachen).

      Ich sehe es so: Man hat hier die Möglichkeit durch einen Spinoff (=unbekannt, keine fundamentals, psychologisch kein Einstandskurs und damit Verkäufe zu jedem Preis) sehr billig etwas zu erwerben, das dazu noch komplett anders funktioniert als die üblichen open-pit Minen und nur dadurch ernstzunehmende Diversifikation im Goldsektor bietet.

      Gruß
      S.
    • Saccard schrieb:

      Annualisierte KGVs wenn die Lage so bleibt, $1406 Goldpreis

      Newmont 12.6
      Barrick 7
      Sibanye 2.7

      Abwarten ob es zu einer physischen Verknappung kommt, was ein Anzeichen dafür wäre, daß der Goldpreis kein marktwirtschaftlich ermittelter Preis ist....

      Wäre mal interessant, wie die Ratios Price/Cash Flow aussehen.
      Wie hier erwähnt, steht sie in meiner Watchlist; Warum nur sieht der Markt sie wenig vorteilhaft und läßt sie von einem Tief zum anderen durchsinken, sowohl an der JSE als auch NYSE als SGDL ? Andererseits befindet sie sich in guter Gesellschaft, und das Bild müßte sich bald ändern.
      Der Umsatz an der Heimatbörse etwa 10 x so hoch vs NYSE...Mal ein Chart SBGL, der andeutet, daß sie stark überverkauft ist...

      Grüße
      Bilder
      • SBGL.png

        21,73 kB, 700×639, 138 mal angesehen
      "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft" -- Jesse Livermore
    • Eine spannende Frage.

      Gewinn 2012 war ja 364 mio US$. Auf dieser Basis berechne ich das KGV, also mit geänderter Produktion, anderer Goldpreis, gestiegene Kosten.
      Cash Flow 2012 nach Steuern war 410 mio US$, davor in 2011 noch 870.

      Jetzt das Problem: 2011 405 mio und 2012 380 mio in additions to property plant & equipment. Wieviel ist davon sustaining capex und wieviel nicht?

      Das Problem mit den undurchschaubaren capex Ausgaben haben Barrick, Newmont & Co. auch.

      Wie auch immer, spinoff und dann noch Südafrika, ein gutes Rezept für einen schlechten Marktpreis.

      Die hatten sogar 2 Mrd. US$ in Schulden in der Bilanz, die nie-fälliger unverzinster Kredit seitens Gold Fields wegen des spinoff. Früher hat ja South Deep Sibanye gehört, Aktien gab es gar nicht usw. Durch die Ausgabe der Aktien an Gold Fields wurde dann das Geld wieder eingespielt under Kredit gestrichen.

      EDIT: Laut Fronemann FCF Erwartung 2013 2.5 Mrd Rand, also $270-$280 mio. Das war vor dem Goldcrash. Mein Modell gibt für die damaligen Daten $440 mio Nettogewinn her. $165 mio wären demnach sustaining capex.

      Gruß
      S.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Saccard ()

    • Zur Studie:
      BMO geht aus von R2 Dividende (=$0.87 pro ADR). Mein Modell mit dem niedrigeren Goldpreis sagt ca. $0.30-0.35 pro ADR voraus.

      Ich gehe von R300000/kg total costs aus, BMO R265000/kg cash costs.

      BMO Rand Wechselkurs R8.2/US$, ich gehe von R9.15/US$ aus.

      BMO kommt auf $330-$440 mio FCF pro Jahr bis 2022.

      Auch interessant: Selbst bei der Studie von BMO, wo das abfallende Produktionsprofil bis 2022 berücksichtigt wird, hat Sibanye 2022 immer noch 40:60 Produktionsaufteilung im Verhältnis zu Gold Fields. Also genauso wie heute. So schlecht können die Minen dann nicht sein.

      2005 haben Beatrix und KDC noch ca. 3 mio ozs produziert. Das kann wieder geschafft werden, wenn Carry Trades zugunsten des Rand endlich einmal aufhören würden, dann könnte man die 60 mio ozs measured + indicated resources in ca. 30 mio ozs reserves umwandeln und jährlich vielleicht 2.5 mio ozs produzieren. Dafür müssen dann Milliardeninvestitionen getätigt werden, da man deutlich tiefer gehen muß. Im Moment unrelevant, nur eben ein Zeichen daß durchaus Potential existiert.

      Gruß
      S.

    • lt. HP
      C Farrel
      Nature of transaction On market purchase of shares
      Transaction Date 18 April 2013
      Number of Shares 19437
      Class of Security Ordinary shares
      Market Price per share R9.34
      Total Value R181541.58


      Lt. Finanznachrichten
      C Keyter
      Nature of transaction On market purchase of shares
      Transaction Date 16 April 2013
      Number of Shares 20000
      Class of Security Ordinary shares
      Market Price per share R10.99
      Total Value R219800.00


      ...
    • Hallo Saccard,

      niedriger KGV hin oder her.

      Das Ausfallrisiko Eskom müssen wir auch berücksichtigen und das frisst jedes Mal direkt Gewinn.

      GFI hatte sicher auch Gründe, wieso Sie sich von der Cash Cow getrennt haben.

      Die Frage ist, ob wir das aus dem Abstand so einfach beurteilen können.

      Vielleicht sind da ja mittelfristig noch ein paar Dinge im Busch, dass die Schwarzen noch mehr Einfluss wollen oder daß Ausfälle von Eskom häufiger oder länger werden oder .. oder ...

      Ich frage mich einfach, ob wir etwas übersehen.

      Grüsse

      Neo
    • Wir übersehen nichts. Sibanye wird immer noch unterschätzt, wird abgetan als kleine Junior-Klitsche. Kein Wunder, ein Spin-Off ist meist unterbewertet und unbekannt.

      Wir sollten nicht vergessen:
      - 10. größter Goldproduzent der Welt
      - größte Mine Afrikas
      - historische Produktion der beiden West Wits Minen: >175 mio oz. (mehr als Barrick an Reserven hat)
      - keine Exploration, Vorkommen 1898 entdeckt
      - 13 mio ozs Reserven, 60 mio m+i, d.h. da liegen 20-30 mio weitere Unzen an Reserven, wenn man unter 3400m geht
      - 14.5g/t Erzgehalt
      - Kosten pro Tonne 1/3 bis 50% höher als in Mponeng direkt nebenan (die längst noch tiefer sind), d.h. Einsparpotential

      Die Kostensteigerungen durch Strom und Gehälter sind doch alte Hüte. Ich habe dafür 6% eingeplant, wird wahrscheinlich eher 10% pro Jahr. No risk no fun. Ich jedenfalls halte einen Discount von 30 oder 50% in Südafrika gerechtfertigt. Im Vergleich zu Newmont und m+i resources liegen wir bei Faktor 17, KGV Faktor 4-10 je nach Vergleichsmine. Wie hoch soll der Discount denn noch sein?

      Im anderen Fall sinkt der Kapitän eben doch mikt der Titanic.

      Gruß
      S.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Saccard ()

    • Sibanye Gewinn pro Aktie kollabiert

      "In compliance with paragraphs 3.4(b) shareholders are advised
      that earnings per share and headline earnings per share for the
      six months ended 30 June 2013 will be at least 20% less than the
      prior year."

      Das ist allerdings nur die halbe Wahrheit, da nach Statuten eine Warnung herausgegeben werden muiß, wenn der Gewinn je Aktie um mehr als 20% geringer ausfällt. Der Gewinn je Aktie wird quasi vollständig kollabieren (H1 2012 ca. $300000 je Aktie).

      Am 8. Produktionszahlen. Ich kaufe weiterhin vorsichtig nach.

      Gruß
      S.
    • Goldman Sachs?! Die sagen doch nichts ohne Grund ... Darf ich mich dann jetzt schon mal darauf
      einstellen, dass der Kurs jetzt heruntergeprügelt wird, damit jemand die dann billigst übernehmen kann und
      ich, wie bei Uranium One, ein mieses Angebot annehmen muss?

      Spieler
      "So wie die Freiheit bleibt Gold nie lange dort, wo es nicht geschätzt wird."
      J.S.Morill in einer Rede vor dem U.S.-Senat am 28.01.1878.