Geldsystem(e) und Banken

  • Weist Du...mit Korinthenkackern diskutieren zu wollen....endet immer so ähnlich wie auf einem Seegelboot gegen den Wind pissen zu wollen....es geht nie gut aus.


    Der Staat oder was auch immer kann nicht mehr zahlen....weil die Gläubiger im kein Geldmehr geben....so what.


    cu DL....weil wenn der "Staat" nichts meeeeehr rauspressen kann....und denk mal nach....wie sagte der berühmte Bankier....der Staat geht nicht pleite....es sind sein Bürger


    Schreib doch mal was zu Target 2 damit ich herzlich lachen kann

  • PatronaLupa: Es gibt doch bestimmt Dinge mit denen Du Dich auskennst. Vielleicht Technik, Gartenarbeit, Musik, irgendeine Sportart oder was auch immer. Wirtschaft und Finanzen sind es nicht. Soweit okay. Nur wieso schreibst Du dann zu solchen Themen, wenn Du schlichtweg überhaupt keine Ahnung davon hast?


    Den Staatsbankrott erklärt i.A. das Land selbst zusammen mit der Weigerung oder formulierten Unfähigkeit, Schulden weiter zu bedienen. Gläubiger können ihre Anleihen zu immer tieferen Preisen verkaufen oder Zahlungsausfälle beklagen aber den Bankrott erklärt formal die betroffene Regierung.

    In dem Moment in dem niemand mehr die Anleihen, egal zu welchem Preis kauft, ist dieser Staat bankrott.
    Dazu bedarf es keiner offiziellen oder formalen Erklärung diese Staates. Dazu muss ich nicht Wirtschaft und Finanzen studiert haben. Es reicht der gesunde Menschenverstand.

  • Zu 1 und 2: Ziemlich elitärer Ansatz. Robustere Diskutanten würden es als gequirlte Kacke bezeichnen.
    Zur Sache : klar, mir geht es gut. Ich habe mich auch nicht persönlich beschwert. Das Leben ist eine tolle Sache....wenn man über die Mittel verfügt , es sich gutgehen zu lassen. Was mich betrifft: ich verfüge über die notwendigen Mittel. Und ich bin dafür dankbar.


    Aber sag‘ mal der Rentnerin/dem Rentner mit einem bescheidenen Bar/Sparvermögen ( jede zweite Rente in D liegt unter 800 € im Monat) sie sollen sich über die paar Prozent Kaufkraftschwund nicht grämen....ihre Häuser-/Mietwohnungen hätten ja im Preis deutlich profitiert . Und sie hätten mal nach 2008 in Aktien machen sollen...und wenn sie frühzeitig angefangen hätten EM zu akkumulieren....ja, dann wären sie auch da im plus. 8o



    Zu 3: Meinerseits keine Lust hier in eine detaillierte Diskussion einzutreten.


    Das würde in (Recherche-) Arbeit ausarten. Bin auch wirklich kein ˋGeldsystem-Experte’. Du ( und ghost_god , ambitionierter Nick, btw ) wohl auch nicht, sonst würdet Ihr Euch ganz sicher nicht in schmuddeligen Boards wie diesem herumtreiben. Und Euch mit tumben VT’lern und deren aufgeschnapptem Halbwissen herum ärgern. Wobei ghost_gods Herablassung wenigstens vornehme Züge hat. Deine ist nur dreist.Ihr seid vermutlich ganz banale Systemlinge im Sinne von Profiteuren des Status quo. In vermutlich halbwegs ˋwichtigen‘ Positionen. Mittleres Management vermutlich. Für ganz oben hat’s nicht gereicht. Mittelabschneider, nannte es mein Dad. :D
    Obwohl ? Triffst Du Dich nicht gelegentlich mit Putins Zentralbänker ? :P


    Ich habe in der Zeit der Büte meiner cognitiven und intelektuellen Potenz ( 8o ) , lange her, das meiste vergessen, einige Bücher zu der Thematik gelesen. Dabei bin ich zum ERGEBNIS gelangt, dass einiges an unserem Geld- und Finanzwesen , sagen wir , nicht nachaltig ist. Diese Erkenntnis und die daraus zu ziehenden Schlüsse reicht mir. [smilie_blume]

  • Anleihen werden immer gekauft


    und wenn es die eigene Zentralbank ist die Anleihen kauft


    Hauptsache ein Kurs wird gestellt und ab und zu kommt ein Aussenstehender und kauft auch Anleihen


    Dann ist doch alles in Butter


    Die Zinsen kann man wieder mit Geld aus neuen Anleihen bedienen, wie auch die Rückzahlung


    funktioniert doch gut das System


    deswegen können Staaten nicht pleite gehen ausser sie stellen sich irgendwie blöd an

  • Entweder lebt die Gesellschaft im organisierten Miteinander, in einem Rechtsstaat mit Regeln ...

    Der ist gut [smilie_happy]

    „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
    Carl J. Burckhardt

  • deswegen können Staaten nicht pleite gehen ausser sie stellen sich irgendwie blöd an

    Da redest Du nun aber nun nur von jenen, die selbst die Regeln und ihre eigenen Papierfetzen zu exklusiven Währungsreserven gemacht haben (Dollar / EURO / Yen / GBP / mittlerweile auch Yuan)


    Edit: Nur dass keine Missverständnisse entstehen, das Währungsreserveoligopol wird auch zerlegt werden, aber eben nicht als erstes.

    „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
    Carl J. Burckhardt

    Einmal editiert, zuletzt von Smithm ()

  • Er könnte auch unnütze Ausgaben streichen, bevor er überhaupt Schulden aufnehmen muss [smilie_happy]

    „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
    Carl J. Burckhardt

  • Zitat von Handelsblatt

    Frankfurt:
    Diese Daten muss man sich einfach vor Augen führen: Vom Jahr 1800 bis zum Jahr 1938 haben sich die Preise in Großbritannien kaum verändert. Seither sind sie fast auf das 50-Fache gestiegen. Dabei ist Großbritannien nur eines von fünf Ländern, das seit dem Jahr 1900 niemals eine Hyperinflation hatte. Untersucht wurden insgesamt 25 Nationen.
    Die Researchabteilung der Deutschen Bank hat eine Menge Daten ausgewertet, um dem Phänomen der Inflation auf die Spur zu kommen. Das Ergebnis ist, wenn man darüber nachdenkt, nicht wirklich überraschend, aber es ist dennoch sehr eindrucksvoll. Grob gesprochen haben sich die Preise kaum geändert, solange die Währung auf Gold oder Silber basierte. Nachdem sich diese Bindung nach und nach aufgelöst hatte, um Anfang der 70er-Jahre des 20. Jahrhunderts ganz zu verschwinden, lernten die Preise das Laufen.

    Quelle : https://www.handelsblatt.com/f…-wZg5oYj7iREvp3AjXaqu-ap1

  • Heute abend (19:15 Uhr) gibt's im Deutschlandradio ein Feature, das sich mit genau der von @Nebelparder und @ghost_god ausführlich diskutierten Thematik befasst:



    Wie unser Geld wirklich entstehtMoney from nothing
    Der größte Teil unseres Geldes wird nicht von der Zentralbank geschaffen, sondern von den Banken. Und zwar einfach so, aus dem Nichts. Die Tatsache ist weitgehend unbekannt. Aber sie gefährdet zunehmend die Stabilität unseres Finanzsystems. Kritiker fordern eine neue Geldordnung.




    https://www.deutschlandfunk.de…ml?dram:article_id=425402


    Die "Vorschau" dazu habe ich heute morgen im Radio gehört. War ziemlich ansprechend...


    Wer (wie ich) um 19:15 Uhr keine Zeit hat, kann eventuell im DLF-Archiv nachhören oder elektronisch aufnehmen.

  • Wer (wie ich) um 19:15 Uhr keine Zeit hat, kann eventuell im DLF-Archiv nachhören oder elektronisch aufnehmen.

    Hier zum Nachhören und zum Nachlesen. Danke für den Tip. Interessant ist, dass Thomas Mayer 2012 noch nicht solche prononcierten Ansichten vertreten hat, 2x im Gespräch, bes. hier 1min ab 1:49:15.


    Nachtrag:


    Das DLF-Feature reißt einige der hier im Faden besprochenen Fragen an. Ausgangspunkt ist hier die Einsicht, dass die Geldschöpfung der Banken durch Kreditgewährung aus dem Nichts heraus erfolgt. Banken sind also keine Intermediäre, die Geld zw. Sparern und Investoren vermitteln. Der Beitrag hangelt sich an den Folgefragen entlang: warum ist das öffentlich nicht bekannt? Wodurch wird die Geldschöpfung begrenzt? Was birgt die Kreditgeldschöpfung für Risiken (Bsp. Lehman Brothers 2008)? Was ist Vollgeld, was spricht dafür und dagegen?


    Die Rolle des Zinses wird in zweierlei Hinsicht thematisiert: einmal als Regulativ der Zentralbank(en), um als Leitzins in Verbindung mit dem Mindestreservesatz die Geldschöpfung der Geschäftsbanken in die gewünschte Richtung zu lenken (monetaristischer Ansatz: über die Lenkung der Geldmenge die Wirtschaftsaktivitäten stimulieren); ein andermal als Zins der Geschäftsbanken, um über die Zinshöhe des Kredits die Ausweitung von Unternehmensaktivitäten zu ermöglichen wie auch zu begrenzen (Versorgung von Unternehmen mit Geld, allerdings müssen diese profitable und machbare Ideen haben, um kreditwürdig zu sein).


    So weit die Theorie. Thomas Mayer darf darlegen, dass im herrschenden Geldsystem die Geschäftsbanken keine "Auszahlstellen/Filialen" der Zentralbanken sind, mithin die Geldschöpfung durch die Zentralbanken im Grunde nicht gesteuert werden kann; Mayer stellt die wichtige Frage, wer die Höhe des "richtigen" Zinses kennt (ganz sicher keine Zentralgewalt mit angemaßtem Herrschaftswissen, was aber die Monetaristen in den Zentralbanken glauben zu besitzen) und skizziert, dass ein zu niedriger Zins zu "boom"- und ein danach erhöhter Zins zu "bust"-Zyklen in der Wirtschaft führt, mithin die Wirtschaftszyklen massiv durch Kreditgeldzyklen überlagert werden (meine Deutung). Es knarzt also im System gewaltig.


    Was mich interessiert und was ich im Geiste nicht zusammenbekomme, ist die Rolle des Zinses (Post 45).


    Einerseits sehe ich das Problem wie @Nebelparder: der Zins (und Zinseszins) im Prozeß der Geldschöpfung führt zu einem dem Kreditgeldsystem inhärenten Aufschuldungszwang, einer "Schuldsklaverei" in verschiedener Form und einer zwingenden Entwertung der Kaufkraft der Papierwährungen; die Geldmengenausweitung wiederum erfolgt auch nicht neutral, sd. stellt eine Umverteilung von Letztempfängern zu Erstempfängern des inflationierten Geldes dar (Cantillon-Effekt).


    Andererseits sehe ich das Problem, das Leute wie Markus Blaschzok und Thorsten Polleit (in ihren regelmäßigen Kolumnen auf der GS-Startseite) beschreiben: künstlich unter das Marktniveau abgesenkte Zinsen erzeugen zwangsläufig die extrem ausgeprägten boom- und bust-Zyklen in der Wirtschaft, verzerren und verstärken normale Wirtschaftszyklen, da auch unrentable Unternehmen mit Kapital versorgt werden, nicht nachfrageinduzierte Überkapazitäten aufgebaut werden usf. Spätestens mit einer Zinserhöhung auf Vorkrisenverhältnisse gehen diese unrentablen Segmente der Wirtschaft pleite, mit entsprechenden sozialpolitischen Folgen (Arbeitslosigkeit etc.). Markus Krall fügt noch hinzu, wie zumal die Niedrigzinspolitik seit 2008 in der Euro-Region die Bilanzen der Banken "verseucht", weil die "faulen" Kredite in ihren Bilanzen anwachsen und gleichzeitig deren Ertragsmodell erodiert. Fazit: der Zins ist als Steuerungsinstrument für die Bewertung des Risikos für Kreditvergabe innerhalb einer Marktwirtschaft/kapitalistisches Wirtschaftssystem unverzichtbar, ansonsten herrscht Zentral-/Planwirtschaft (wie derzeit in der und durch die Geldpolitik :D ).


    Ich frage mich nun: einerseits scheint es einen Zins zu brauchen, der über die Bildung im Markt Verzerrungen in der Volkswirtschaft verhindert (Stichwort Zombie-Kredite/Zombie-Unternehmen, Polleit spricht von mind. positivem "Urzins"), ich glaube da bin ich nah bei @ghost_god - andererseits ist der Zins(eszins) in Kombination mit einem ungedeckten, Geld durch Kredit produzierenden, staatlichen Zwangsgeldsystem ein Herrschaftsinstrument, das eine eigene Geschichte zu haben scheint (Frühphase - Mittelphase - Spätphase, in der dann die Schuldentragfähigkeit eine notwendige Neuverschuldung zunehmend erschwert), in regelmäßigen Abständen kollabiert und zu einer ultimativen Enteignung der FIAT-Halter führt.


    Würde man mich fragen, ob ich den Zins abschaffen würde, ich könnte weder klar ja noch entschieden nein sagen. Ist das ein Problem der Vermischung verschiedener Theorieansätze (Blaschzok und Polleit sind Anhänger der Österreichischen Schule der Ökonomie, (Zentral)Banker sind meist Anhänger von Keynes oder Milton Friedman)? Ist es eine Frage der Perspektive - Kredite aus betriebs- und volkswirtschaftlicher Sicht sind anders zu bewerten? Liegt es an der unterschiedlichen Wirkung je nach zugrundeliegender Geldart (Warengeld, ungedecktes Papiergeld, Giralgeld)? Eigentlich suche ich auch eine Brücke für die von @Nebelparder benannte Kluft in der Analyse des Geldsystems zw. der Betrachtung ad intra und ad extra, obwohl mir die Prinzipien für die Kluft einleuchten ?(

  • Markus Blaschzok thematisiert in seinem aktuellen wöchentlichen Marktkommentar die Geldschöpfung aus dem Nichts.


    https://www.goldseiten.de/arti…-Wurzel-aller-Krisen.html


    Dazu ein Zitat von Thomas Jefferson, m.E. einer der besten US-Präsidenten einer eher überschaubaren Auswahl:


    "Ich bin davon überzeugt, dass die Bankinstitute eine größere Bedrohung für unsere freiheitliche Ordnung darstellen als stehende Armeen…Sollte das amerikanische Volk je zulassen, dass private Banken erst durch Inflation, dann durch Deflation die Kontrolle über die amerikanische Währung erobern, werden die Banken und die in ihrem Umfeld entstehenden Unternehmen … die Menschen all ihres Reichtums berauben, bis ihre Kinder eines Tages auf dem Kontinent, den ihre Väter erobert haben, ohne ein Dach über dem Kopf aufwachen … Die Macht, Geld in Umlauf zu bringen, muss den Banken entrissen und an das Volk zurückgegeben werden, dem sie von Rechts wegen zusteht."


    Thomas Jefferson, 3. Präsident der USA im Jahre 1809

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.


    Johannes-Evangelium Kapitel 10, Vers 13

  • Markus Blaschzok thematisiert in seinem aktuellen wöchentlichen Marktkommentar die Geldschöpfung aus dem Nichts.

    Den meisten Aussagen stimme ich zu. Hier habe ich jedoch Bedenken:


    "Eine stabile und ständig wachsende Volkswirtschaft ohne Rezessionen, die ein Vielfaches an Wohlstand und technologischem Fortschritt schafft und dabei Armut größtenteils beseitigt, ist möglich, wenn sich der Staat aus der Wirtschaft zurückzieht und die Menschen so wieder frei schaffen und handeln können."


    Der Staat muss eingreifen wenn der Mensch seine Freiheit destruktiv missbraucht.
    In diesem Sinne:


    Der Utilitarismus (lat. utilitas, Nutzen, Vorteil) ist eine Form der zweckorientierten (teleologischen) Ethik, die in verschiedenen Varianten auftritt. Auf eine klassische Grundformel reduziert besagt er, dass eine Handlung genau dann moralisch richtig ist, wenn sie den aggregierten Gesamtnutzen, d. h. die Summe des Wohlergehens aller Betroffenen, maximiert.
    mehr https://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus

  • In dem verlinkten Artikel sind m.E. ein paar Passagen nicht ganz schlüssig bzw. unpräzise formuliert.


    So z.B. der von Dir zitierte Abschnitt @nicco.


    Bei der Verlinkung des Artikels von M.Blaschzok ging es mir hauptsächlich um des Zitat von T. Jefferson, welches m.E. bis zum heutigen Tage uneingeschränkt Gültigkeit besitzt.

    13 Wenn aber jener kommt, der Geist der Wahrheit, so wird er euch in die ganze Wahrheit leiten; denn er wird nicht aus sich selbst reden, sondern was er hören wird, das wird er reden, und was zukünftig ist, wird er euch verkündigen.


    Johannes-Evangelium Kapitel 10, Vers 13

    Einmal editiert, zuletzt von Nebelparder ()

  • Letzten Endes ist das Problem des FIAT Money nicht der FIAT-Prozess, also die Geldschöpfung aus dem Nichts, sondern seine Auslieferung an die Politik.



    ...und die Kernfrage , die man sich ja auch hier gestellt hat, ist: was ist das ideale Währungssystem ?
    Die Ansicht die Herr Krall hierzu vorträgt teile ich zu 100 % !


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    Der ganze Vortrag von Krall für interessierte natürlich nicht nur interessant, sondern mehr als aufschlussreich. :thumbup: :thumbup:

  • @Marbod


    "Die Entwicklung zur Reduzierung und letztendlich zum Verbot des Bargelds muss aufgehalten werden. Bargeld bedeutet Freiheit des Bürgers vor Überwachung durch Staat und Unternehmen. Es erleichtert die informationelle Selbstbestimmung. Bargeld bedeutet auch Schutz vor willkürlichen Enteignungen."


    Die Freiheit erhalte ich nicht durch Bargeld.
    "Bargeld" ist Papiergeld. Dreckig und ohne Werterhaltungsfunktion. Vermeide ich so weit wie möglich.

  • Bei über 2 % Inflation hat Bargeld nur für den kurzfristigen Tausch gegen Güter als Zahlfunktion einen Nutzen.
    Aber darüber hinaus ist das Bargeld eine Art Enteignung.
    Dann kaufe ich lieber Rohstoffe.

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