Minenaktien-Berechnungen

1. offizieller Beitrag

    Minenaktien kann man eigentlich sehr genau wertmäßig erfassen.


    Man braucht dazu nur Anzahl Goldreserven, cash costs, nötige Finanzierung bis die Mine steht, Anzahl Aktien, Preis, Dilution durch Minderheitenanteile und Goldpreis.


    Aufgrund dieser Zahlen habe ich mal für einige Gesellschaften berechnet wieviel % die vom fairen Wert erreicht haben. 120% heißt z.B. 20% zu teuer, 70% hieße 30% zu billig.


    30% Steuern habe ich pauschal angesetzt.


    Aktuell (Goldpreis 580), Risikoszenario ($450) und Gewinnszenario ($800), Chance/Risiko (1/(Risiko*Gewinn))
    MFN 59% 94% 37%, 287%
    GRS 85% 123% 56%, 145%
    GFI 104% 411% 46%, 53%
    NEM 97% 165% 57%, 106%
    AGC 42% 70% 25%, 571%
    MOY 62% 90% 45%, 247%
    BMGX 200% 260% 145%, 27%
    TRY 105% 137% 76%, 96%
    AVM 81% 203% 40%, 123%


    Hedges usw. sind da übrigens schon drin. Außer bei Avocet wo die hedges erst über 700 zum tragen kommen. Royalty Firmen habe ich mit Produktionskosten von $5 angesetzt. Spezielle delisting-Gefahren (Moydow) und Enteignungsgefahren (Avocet) habe ich nicht einberechnet.
    Wenn man Minen als OS auf den Goldpreis ansieht und 450 bis 800 als die jüngste Volatilität, ist die Prozentangabe Chance/Risiko ungefähr das Niveau worauf die Aktien sinken oder steigen sollten (27% entspricht einem Verlust von 83%).
    Bei $299 cash costs (Rand 10 zum US$) sähe es für Gold Fields so aus:
    GFI 72% 149% 38%, 176%
    South Deep ist übrigens schon drinnen.
    Troy ist ein sehr gut gemanagter Explorer und bedenkend wo die überall ihre Finger drin haben halte ich es für sicher daß sie ihre Reserven verdoppeln werden (es fehlen nur 260000 ozs!). Dann sähe es so aus:
    TRY 61% 84% 42%, 283%


    MOY, TRY und AGC besitze ich, MFN noch nicht. GFI ist interessant für Leute, die glauben daß der Rand fallen wird. Und selbst dann nicht so interessant.
    MOY wird zudem viele Jahre warten müssen bis sie Royalties in Ghana bekommen. Delisting könnte auch irgendwann drohen. Dafür spielt man bei der Port Loko Lotterie mit. Wenn man pro Tonne Bauxit $5 nach Steuern Gewinn ansetzt wären sie $105 mio mehr wert - unabhängig vom Goldpreis. Ich glaube aber nicht an Bauxit Projekte in Sierra Leone.
    MOY /% 8% 7%, 17857% würde dann das Resultat lauten.


    Gruß
    S.

    Einer der wenigen, der mit einer eindeutigen und gleichbleibenden

    Minenaktien_Berechnung antritt, ist Martin SIEGEL .

    (Damit ist gleichzeitig gesagt, dass diese Berechnungen

    für Kursvorhersagen allein nicht ausreichen.)


    Vor allem wird mittels solcher Berechnungen keine Vergleichbarkeit

    von Minen erreicht. Bei jeder Mine sind andere Elemente

    hervorstechend.

    Und weil wir die Zukunft handeln, wird alles ständig durcheinandergewirbelt.

    Trotzdem, ein Super_Thread.


    Mich beschäftigt der Aspekt, wie der Fremdfinanzierungsanteil

    einer Minen ohne Hedgin erhöht werden kann.



    gogh

    Gogh, das sollte eigentlich jeder intelligente Mensch begreifen, daß solche Zahlen nur ein erster Anhaltspunkt sein können. Ich habe zu Avocet ja z.B. schon etwas geschrieben.
    AGC hat ja z.B. auch reltiv viele hedges, die habe ich einfach mit dem Anteil an Nova Energy verrechnet. Dann ahbe ich $165 mio nötige Finanzierung für Martabe angesetzt (inklusive etwas working capital) und davon den ungefähren jetzigen Cashbestand abgezogen.
    Bei Gold Fields wiederum spielt der Rand eine entscheidende Rolle.


    Auch die Chance/Risiko Verhältnisse sind nicht immer ganz korrekt. Das Problem dabei ist, daß man nicht einfach mögliche Chancen durch Bauxitprojekte mit der Entwicklung des Goldpreises in Verbindung bringen kann, das bringt dann vollkommen verfälschte Zahlen, da das eine mit dem anderen eben nichts zu tun hat.


    Minefinders ist jedenfalls sehr beeindruckend gelaufen verglichen mit GRS.


    Fremdfinanzierung ja/nein und mit/ohne Hedging (AGC will Silber hedgen) macht natürlich einen riesigen Unterschied.


    Gruß
    S.

    Hallo Saccard,
    endlich hast du einen eigenen Thread aufgemacht. Ausgezeichnet!


    Deine Beiträge sollten in komprimierter Form aufliegen, weil sie einfach gut sind, obwohl sie mir manchmal zu instrumental und auch schlicht zu wenig verständlich sind. Aber das ist mein Problem. :D



    Hätte z.B. einen Beitrag gesucht vor einem Monat, nichts mehr gefunden. Hier tut man sich dann leichter.


    Was soll denn TRY sein? Aber wohl nicht die Restaurantkette?


    Bei BMGX war sicher viel Glück dabei! Hast Recht.
    Aber was soll´s, wenn du Glück hast , hast wenigstens kein Pech!


    Irgendwie fehlt mir IRC.TO und schau dir CGR an, natürlich Producer und einiges Cash aus Gasgeschäften.


    Grüße
    Tschonko


    PS: AVM, GFI und BMGX hab ich gehabt, aktuell hab ich MFN und GRS,
    aber die laufen bei mir unter Silber. :D :D


    gogh,
    wie geht es dir mit den rechnungen von Saccard?
    Wenn es dir gut geht dabei, dann rechne mal Batavia aus.
    Da bin ich noch dabei unter dem motto: Trust in gogh!
    Du auch noch bei CBE.V?

    "Confusion is a word we have invented for an order which is not understood." Henry Miller

    Einmal editiert, zuletzt von Tschonko ()

    Try ist Troy aus Australien.


    http://www.try.com.au


    Hab ich ganz früher mal gehabt. haben sich kaum bewegt und waren mal am billigsten produzierender Wert überhaupt ($30/oz in Brasilien).
    Niedrige Korrelation zum HUI, 2.8% Dividende, großer Cash-Hort und sehr gute Explorationsgeschichte und Chance. Konsolidierte große Gebiete (ganze Regionen / belts) in Australien, Brasilien. Daneben grass roots in Mongolei, joint venture (u.a. Vorkaufrechte) auf Birim Gebiete in Ghana (die haben sehr viele Landflächen dort). Gefällt mir ganz gut. Die betrachten Exploration einfach als Geschäft und scheinen damit sogar noch Kohle zu verdienen.. wenn sie aber nichts finden zu teuer.


    Ansonsten habe ich nur die gesellschaften drauf, die mich selber interessieren. IRC gefällt mir z.Z. wegen Nickel/basemetals nicht.


    MFN und GRS sind eine weise Wahl, wenn man Silber haben möchte. Keine Ahnung warum jeder die viel teureren und schlechteren reinen Silberproduzenten bevorzugt. Gogh und Patrone Lupo warnen ja auch immer davor. Die beiden haben wirklich Ahnung von dem was sie schreiben. Herald und Batavia sollte man sich dann doch vielleicht auch nochmal ansehen.

    Danke für den Blumenstrauß.....ich gehe wieder zur alten Schreibweise über.....ein ß hat Stil.


    Was wäre wenn PEM oder KCN auch so was wie Silver wheaton aufziehen würden......könnte das jemand schnell überschlagen.....nur damit man Absurdistan besser verstehen lernt.


    HER kommt langsam dahin wo sie mir gefällt... :D :D :D


    AGC auch ,TRB nur für hartgesottene 8) 8) 8)


    PEMsen sollte man auch.


    cu DL.....und saccard....die einfachen Dinge verstehen die wenigsten ;) ;) ;)

    Hallo Ihr, hallo saccard,


    freut mich auch, dass saccard das hier eröffnet hat.


    Als Tip für Tschonko, gib bei "Suche" den gewünschten User-Namen in der Spalte rechts bei "User" ein, bei Anzeigemodus klickst Du den Radio-Button für die Auswahl "Treffer als Beiträge anzeigen" an & dann gehe auf "Suchen".


    Dann scrollst Du einfach in dem Schlauch von Postings runter bis zu dem, was Du suchst.


    Link zur Suche



    Grüsse,
    gutso



    Zum eigentlichen Thema & @ saccard


    Das mit den im Vergleich überbewertet erscheinenden Silberminen ist mir schon halbwegs klar, die Sache ist, dass Silber als Thema inzwischen eine solche Pacemaker Rolle spielt, weil der Silberpreis jahrelang angeschossen am Boden lag.
    Wird es langsam wieder als Anlagemetall erkannt, wie im Moment, birgt es eine Menge Potential. Das wird vorweggenommen.
    Und dann greifen die Leute dennoch nach hoch bewerteten Silberminen. Mich stört die relativ gesehen, hohe Bewertung auch, vor allem die der Nordamerikanischen Minen. - Aber sie ist u.a. auch ein zarter Ausdruck der abartigen Geldmengen dort, die sich (mittlerweilen fast schon etwas verzweifelt wirkend) ihre optimalen Anlagemöglichkeiten suchen.


    Deshalb (& weil ich Silber sehr schätze) habe ichs ganz anders gemacht & bin mit einem guten Teil im schlafenden Silver Valley Idaho (v. a. südlich v. Osburn, mit ASLM, MERG, SBUM, CHMN u.a.) investiert. Horizont 10-15 Jahre vorerst.
    Ist auch USA, aber da gibt es Minen von "stillgelegt", bis "teils in Betrieb", bis "Produktion geplant" mit mit Marktkapitalisierungen von 0,5 Mio US$ über 2 Mio US$ bis hin zu 10 Mio US$.
    Wieviele Unzen da im Boden liegen (bis ins 100tste Kellergeschoss hinunter :D ) brauche ich vermutlich nicht auszuführen. Diese Erzadern, die länger sind, als der Avus, das ist was anderes als die Suche nach Placer Gold ... . 8)
    Aber es ist halt eine Marathon-Geldanlage, im guten Glauben, dass die USA ihre Schatzkammern eines Tages schon heben werden. ...
    Da gibt es zwar die EPA, - aber dafür keinen Chavez oder Talibansiedlungen im Grenzraum ... . :D
    __________ ~~~__________



    Generell sage ich jetzt mal noch, was ich über "Bewertung" denke.
    (Abgesehen davon, dass ich das selber für die Zahlen so schön wie Du noch nie aufgestellt habe!! Chapeau dafür ... .)


    Eine umfassende Bewertung erfasst ja mehr, als nur die Unzen oder Konzentrationen im Boden, evtl. ist es das, was mir trotz der versuchten Genauigkeit Deiner Berechnungen immer auffällt. Und dieser Faktor Unbestimmtheit ist dann auch noch in sich völlig variabel & inkonsistent ... .
    Du bist da für die Minen offenbar sehr plausibel, wie Du es auseinanderknüpfst.
    Mit "Anzahl Goldreserven, cash costs, nötige Finanzierung bis die Mine steht, Anzahl Aktien, Preis, Dilution durch Minderheitenanteile und Goldpreis", meine ich.
    Aber ich auch. :D
    (Und es ist eine völlig verschiedene Perspektive, da im Silver Valley weiter gehende Rechnungen erst Sinn machen, wenn dort Produktion greifbarer wird, hat wie gesagt auch politische Hintergründe, siehe EPA. Analog in Montana, für MGN & die Revett.)


    Es gibt zudem so viele Methoden, um den Zeitpunkt & Ort für den günstigsten Einstieg in eine Mine zu bestimmen, dass es mich ein wenig an das erinnert, was die Polynesier gemacht haben, mit ihrem Einbaum.
    Anhand von Sternkonstellationen, sowie Meeresströmungen und den Wolkenbildern war es ihnen möglich den grossen weiten blauen Pazifik zu besiedeln.


    Lassen wir die ewigen Sterne der Unzen im Boden kurz beiseite, da wir schlechte Sicht bekommen, wenn ich mir den HUI so angucke ;) .
    Auch die Meeresströmungen der Cash-costs & nötigen Mittel, bis die Mine steht, sind in der aufgewühlten See nicht zuverlässig ... .
    Lesen wir lieber in der Windrichtung & der Wolkenformation:


    Bei AGC sind wir, - z.B., und vollkommen unabhängig von den Fundamentals betrachtet, - meiner Meinung nach in einer S-K-S Formation mit Ziel von mindestens 0,80 AU$. (Habe ich woanders auch schon so geschrieben, ich kann mich natürlich auch täuschen.)
    Solange das da drüber schwebt, werde ich da nie-nicht rein gehen!
    Die kriegt man, - nach derzeitigem Stand, & der Wolken-Methode, - demnächst noch viel billiger.


    Eine ähnliche Diskussion hatte ich mal mit dem user "Warren", noch im alten Goldseitenforum. Er ist im Dezember 2003 in die KCN rein, ich habe ihm da abgeraten, & gemeint, dass das Ding bestimmt noch mal zurückkommt (Fraktal war fast komplett, bis auf den noch ausstehenden Absenker, der kam dann auch).
    Er hat auf den Fundamentaldaten beharrt & ist rein - wegen der Dividenden. Hätte er später billiger haben können. Trotz Dividende. :D



    Grüsse,
    gutso

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Saccard,


    Zu deiner hervorragenden Idee mein Kompliment.


    Wenn cashflow da ist, wird eine vergleichende Berechnung sehr einfach: Vergleich mit Anleihenkapital, welches diesen cashlow als Rendite ergäbe. Da könnte man Steuern zu Vergleichszwecken auch weglassen. Mangels Freizeit habe ich das bisher unterlassen.


    ALLE 'grossen' Explorer kranken an dem gleichen: sie haben in der Regel keinen, oder nur minimalen, cashflow. Eine nur von Wenigen praktizierte, sehr kluge Methode ist es deshalb, mit einer produzierenden Mine als cashflow-Basis auszugehen und auf dieser Grundlage halt nur soviel zu explorieren, wie ohne grosse Verwässerung des AK möglich ist. Sonst ist am Ende des Tages (bzw. der Explorer-Jahre) auch ein schlussendlich riesiger cashflow dividiert durch die Anzahl ausgegebener Eigentümeranteile nicht mehr viel wert!


    Besondere 'specialists' in dieser Hinsicht sind viele Australier! um nur einen 'Siegel-Wert' zu erwähnen: Metex.


    Mit pp-Erlösen claims per Dutzend einzukaufen (wie etwa in diesen Seiten von Pan African miing oder sowas, Rohstoffherz...beschrieben) finde ich höchst riskant und wenn dann noch eine PR-Agentur gemietet wird, die weltweit 'gute Meldungen' streut, dann wird es halb- bis ganz kirminell. DeBeira 100% letzte Kategorie.


    Gurss,
    Lucky

    "Das einzige Geld, auf das ich mich verlassen kann, ist das Gold, das ich besitze" J.Sinclair
    "Omikron ist die Impfung, die herzustellen man verpasst hat" Lungenfacharzt in Uganda
    "The whole game is rigged" Gerald Celente

    cash flow mit Anleihen zu vergleichen ist absoluter Humbug, ganz einfach aus dem Grund, daß Anleihen das Kapital am Ende zurückzahlen. Bei Aktien ist das nicht der Fall, nach wenigen Jahrzehnten (ich schätze mal im Schnitt 30 Jahre) ist die typische Firma pleite, Geschäftsmodelle veralten, Märkte brechen weg (Pferde, Eisenbahn). Eine Mine hat eine Laufzeit von 3 bis 15 Jahren.


    Wer's wissen will wie ich genau rechne:
    (Goldpreis - cash costs)*0,7*Reserven*(1- Dilution)-Finanzierung


    Das ganze getilt durch die Anzahl der Aktien ergibt dann den fairen Preis pro Aktie.


    Aktienkurs geteilt durch fairen Wert ergibt dann den Discount/Aufpreis.


    gutso
    Bei den AGC hoffe ich natürlich auch.. auch 50 wären sogar im Extremfall vorstellbar. Produktion von Martabe ist weit entfernt und Minefinders hat ja gezeigt, daß die Finanzierung noch eine hohe Klippe ist. Trotzdem kaufe ich jetzt schon ein paar Stücke. Das beste bei AGC ist einfach von Zeit zu Zeit Aktien nachkaufen - unabhängig vom Kurs - und das ganze 3 Jahre durchzuziehen.


    Gruß
    S.

    Saccard, du alter Rechner.. :D


    Das hat nichts mit Minen zu tun, es geht um die allgemeine Lage und Situation weltweit, ebenso wie es die Maerkte treffen kann.


    Schau dir doch die astro vorhersage von Wong an und die neue die ich gerade im Gold und Silber Info reingelegt habe und rechne die mit deinen Prognosen mit ein, so rein aus Spass und Richtlinie.


    Bin gespannt was du davon haeltst und berichtest.


    Thank you


    Gruss


    Eldo


    @ Gutso


    Mutmassungen im polynesischen Dreieck ...
    ..Es gibt zudem so viele Methoden, um den Zeitpunkt & Ort für den günstigsten Einstieg in eine Mine zu bestimmen, dass es mich ein wenig an das erinnert, was die Polynesier gemacht haben :D

    Lese hier gerade METEX MEE.ASX

    Ein herrlicher Explorer. Hat in Australien exakt vermessene AU_Resourcen.
    Ist Junior Partner JV bei Seniors mit eben
    diesen AU_Resourcen.

    Und heute veröffentlichen die eine Karte mit den Umrissen von
    Italien für ihre Schaf_Friseur_Aktionäre. Darin als einzige Stadt
    Milano weil MEE dort eine alte Uran:Mine im Hinterland reaktiviert.

    Ausserdem arbeitet MEE in Australien an einem Kohle_Verflüssigungsverfahren.
    Soll wohl eine Sasol für Wollobies werden.


    Bei sowas fehlt Gogh natürlich nicht.

    Aber SACCARD und ELDO scheinen heute auch
    am Lachgas geschnuppert zu habe, worauf
    deren letzte Postings hindeuten.

    Das Rechnen wurde von den alten Aegyptern erfunden,
    um die Religion zu verfeinern und kam erst spaeter zu praktischem Einsatz.

    Back to the Roots

    Und lasst Benedikt nicht dran schnuppern, sonst wird uns der
    Laden jagen mit dem Schiessgewehr....

    Zitat

    Original von Saccard
    Minenaktien kann man eigentlich sehr genau wertmäßig erfassen.


    Das ist doch vollkommener Unsinn!.Das ist so,als ob man ein Kunstwerk nach seinem Gewicht in Gold oder sowas berechnen würde.
    Das ist doch alles reine Theorie und völlig losgelöst von dem Thema Angebot und Nachfrage.Danach müßten Deine theoretisch tollen Aktien auch besser abschneiden als die großen bekannten Aktien,und das muß erst mal bewiesen werden.

    du kannst mal Eldo fragen.....der setzt einfach Plutonia hier rein.


    Länge: meine Anaconda misst 10 Meter.....depperter Troll schleich dich hier und spiel mit deinesgleichen....euere Uniform trägt ihr alle wohl noch am Stück???? :D :D :D


    cu DL.....anerkannter Lemmingexperte und Trollbuster......laße es bitte nicht so weit kommen daß ich mit dir polemisiere X( X( X(

    • Offizieller Beitrag
    Zitat

    Original von Saccard
    cash flow mit Anleihen zu vergleichen ist absoluter Humbug,
    S.


    Hallo Saccard,


    bin kein Spezialist für Bewertungen, du vielleicht auch nicht :D
    Ich will nicht Anleihen mit Aktien vergleichen.


    Anleihen und Aktien (neben anderem) stehen aber in Konkurrenz um anlagesuchendes Kapital und klassischerweise werden tagtäglich Aktienrenditen und Anleihenrenditen miteinander verglichen.


    Ich meinte nur, Anleihenrenditen als Kapitalisierungsfaktor zu nehmen, um aus dem Cashflow eine (hypothetische) Kapitalisierung zu Vergleichszwecken errechnen. Man kann irgendeinen andern Kapitalisierungsfaktor nehmen, z.B. die Goldleihraten, mit grösstem Vergnügen, hoffentlich honoriert es der Markt! :D


    Wenn du etwa Immofonds bewerten willst, so werden oft die Mieterträge mittels einem Kapitalisierungsfaktor kapitalisiert. Ist viel einfacher und billiger, als für das ganze Portfeuille Markpreisschätzungen zu erstellen.


    Aber bitteschön, man kann Bewertungen auf sehr verschiedene Weise machen. Einen 'wahren' Wert gibt es eh nicht. Dem Verdurstenden in der Wüste nützt ein Goldstück wenig, dem Inuit ein Kühlschrank ebenso. Es kommt immer auf die Umstände an. Bei Minen ganz entscheidend das vermutliche Minenleben, das wiederum nur approximativ bestimmt werden kann. Siehe die alt-neue Diskussion um 'nachgewiesene', 'vermutete', 'wahrscheinliche' etc. Reserven'.


    Gruss,
    LF

    "Anleihen und Aktien (neben anderem) stehen aber in Konkurrenz um anlagesuchendes Kapital und klassischerweise werden tagtäglich Aktienrenditen und Anleihenrenditen miteinander verglichen."


    Ja dann aber richtig.


    Newmont als Beispiel. KGV 25 (als Beispiel). Lebensdauer der reserven 12 Jahre.
    Jetzt rechnest du also 1/25 = 4% Rendite.
    In Wirklichkeit mußt du aber anders rechnen. Du setzt 100 ein und erhälst 12*4 zurück. Das Kapital erhälst du nach den 12 Jahren eben nicht zurück.
    Damit hast du eine Rendite von -6% und nicht 4%. Selbst die japanischen Staatsanleihen sind da besser..


    Gruß
    S.

Schriftgröße:  A A A A A