Minenaktien-Berechnungen

    Saccard: es hat doch jeder recht ...egal wie man es anschaut.


    Um beim vorigen Beispiel zu bleiben.....Newmont wird in 12 Jahren immer noch 10 Jahre Minenleben haben.


    Ich denke man muss immer fundamental ansetzen...wie auch immer....uund dann den Hype ausnutzen.


    Für mich ist klar ...jetzt Kasse machen ...was soll ich noch verdienen???


    cu DL :D :D :D


    Die Skimpies fangen sich gerade wieder. ;) ;) ;)

    Zitat

    Original von PatroneLupo
    (...)
    Ich denke man muss immer fundamental ansetzen...wie auch immer....uund dann den Hype ausnutzen.
    Für mich ist klar ...jetzt Kasse machen ...was soll ich noch verdienen???


    So sollte es sein (fundamental), und deshalb ist saccards vergleichender Rechenversuch auch eine spannende Sache.
    Aber ich denke, es geht auch in schwierigeren Marktlagen was.
    Nur darf man sich nicht verzetteln ... .


    Die 0,7 Faktor in saccards Formel oben sind willkürlich, vermute ich, einfach damit das die richtigen Grössenordnungen werden?


    ...



    Zitat

    Original von LuckyFriday
    (...)
    Einen 'wahren' Wert gibt es eh nicht. Dem Verdurstenden in der Wüste nützt ein Goldstück wenig, dem Inuit ein Kühlschrank ebenso. Es kommt immer auf die Umstände an. Bei Minen ganz entscheidend das vermutliche Minenleben, das wiederum nur approximativ bestimmt werden kann. Siehe die alt-neue Diskussion um 'nachgewiesene', 'vermutete', 'wahrscheinliche' etc. Reserven'.(...)


    Habe zu saccards Dollar-Anleihen-Überlegungen im Goldmarktthread neulich & den Anmerkungn von LuckyFriday hier im Thread was gelesen, gestern, was ganz gut passt. Der Schreiberling vom Spiegel Online taugt was, finde ich. Ist lesenswert & für einen normalen Artikel recht ausführlich. Deshalb hier mal erwähnt ... .


    Artikel: [URL=http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,437158,00.html]WELTWÄHRUNG AUF ABRUF[/URL]




    Gruss,
    gutso


    PPS: Ausserdem, (zum letzten mal, versprochen :D aber es passt halt hier so schön) das Bildchen von Resourcen & Reserven. ... Die "unlaid nest eggs".

    Die 0,7 sind nicht willkürlich damit sind 30% Steuersatz gemeint. In der Praxis teilweise mehr, aber im großen und ganzen kommt es im Schnitt hin.


    LuckyFriday
    Ich hoffe du verstehst, daß man ein Aktien-KGV eben nicht einfach in eine Rendite umrechnen kann was eben mit der Zeitdauer des cash flows zusammen hängt. Leider reagiere ich in solchen Fällen immer etwas über, bitte verstehe das nicht als persönlichen Angriff.
    Patrone Lupo hat Recht wenn er schreibt, daß Newmont auch in vielen Jahren noch ein langes Reserveleben haben wird. Nur muß dafür auch etwas getan werden, exploriert werden. Das kostet Geld. Nur ausgehend von cash costs, Goldpreis und Steuern müßten die Minen ein viel niedrigeres KGV haben als sie es in der Realität haben.. es geht eben viel drauf für diverse kapitalintensive Erweiterungen (Gold Fields Kloof und Driefontein) oder Exploration.


    Ich glaube es gibt in Wirklichkeit zwei grundverschiedene Typen von Minen, zumindest zwei Ansätze wie man sie auffassen kann.


    1. So wie ich es in meinen Berechnungen immer auffasse als Gesellschaften mit endlichen Reserven
    2. Exploration und Minenbetrieb als normales business mit cash flow der praktisch ewig fließt


    Zur Nr. 2 gehören wohl Barrick und vor allem die alte Normandy. Dazu gehört, daß man wirklich erstklassige Exploration betreibt. Daß man auch Aufkäufe tätigt, daß man proprietäre Prozesse entwickelt wie z.B. Gold Fields mit BIOX. Die majors schweben alle wohl zwischen 1 und 2, viele kleinere Gesellschaften gehören zur Klasse 1. Troy z.B. könnte man fast als reinrassigen Klasse 2 Wert sehen. Wenn die beweisen können, daß sie alle 2 bis 3 Jahre 200 bis 300000 ozs Gold entdecken können, das dann noch billig genug abgebaut werden kann.


    Ich werde mich jedenfalls weiterhin an die elementarsten Rechnungen auf Grundschul-Niveau halten. Alles was komplexer ist dient nur der Verschleierung der Realität. Fisch oder Fleisch, die interessanten Kandidaten sollte man sich dann sehr genau ansehen und so beurteilen wie Phil Fisher z.B., das läßt sich dann ohnehin nicht in Zahlen fassen.

    • Offizieller Beitrag

    Saccard


    Ein guter Thread und mW.zudem einzig in seiner Art hier.


    Tschonko wies schon auf Deine früheren Berechnungen hin.
    Schade eigentlich,daß sie sich in verschiedenen Threads verlieren.


    Mehrere Beiträge zeigen, daß der berechnete Fair Value eigentlich eine Seite der Medaille Kurswert ist.
    Die andere ist der Markt mit vielen Einflußgrössen, die viel schwieriger erfaßbar sind.


    Auch muß ein gutes FV nicht zwangsnotwendig zu einer guten Performance führen:
    Ein Grassrootexplorer wird nach Erfassung echter Reserven anders performen als die ausgereiften Minenwerte.
    Darüber hatten wir uns gelegentlich unterhalten.Auch nicht neu.


    Ist aber nicht das Thema hier,wollte ich nur mal erwähnen.


    Was jedoch zu einer anderen Frage führt:
    Die Schwankungsbreite.Wäre mal interessant, ob es Unterlagen darüber gibt, ob
    die fair bewerteten Minen weniger anfällig bei Bewegungen der Metallkurse sind.


    Grüsse
    Edel Man


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    Die short seller von den Hedge Funds hauen dir kurzfristig die Rechnung wieder kaputt.
    Emotionen und Reaktionen sind nicht berechenbar, trotzdem liegt Saccard schon gut mit seiner Bewertung.
    Politische Probleme, Umweltschutz, Unfaelle, P/E Ratio, alles spielt da mit.
    Im Endeffekt macht der Markt was er will und macht seine eigene Bewertung.

    Zitat

    Original von Eldorado
    Gutso, am besten rechnet man mit measured und indicated Reserven und nimmt die mitte.


    Auch eine Möglichkeit Eldo, wenn man die Zahlen so bekommt, von allen Minen, dass sie vergleichbar werden, kann man das machen.
    Auf jeden Fall praktikabler, als immer mit doppelten Zahlen zu arbeiten, dann sieht man vor lauter Zahlen irgendwann nichts mehr. :D



    ________________


    Zitat

    Original von Saccard
    Die 0,7 sind nicht willkürlich damit sind 30% Steuersatz gemeint. In der Praxis teilweise mehr, aber im großen und ganzen kommt es im Schnitt hin.
    (...)


    Ok hab ich verstanden. "Willkürlich" muss übrigens nichts schlechtes sein, so ein Faktor kann bisweilen recht hilfreich sein, wenn man so eine Formel bastelt ... .


    ________________


    @all


    Wisst Ihr was, ich finde auch, dass es eine sehr gute Sache ist, dieser Thread.


    Ich habe mal vor ein paar Jährchen für die Tec-Dax, S-, M-, & den Dax 30 einen Quotienten gebildet, aus verschiedenen Unternehmenszahlen. Den habe ich dann angewandt in einer fetzigen Excel-Tabelle, und zu verschiedenen Marktphasen (Jahreswechsel 2002-2003 und dann wieder Anfang 2005).


    Das hat im Nachhinein besehen ganz gut funktioniert, aber es war immer auch der Vergleich dabei, der Werte im Markt untereinander.


    Für Minen habe ich das bisher nie ausprobiert, wahrscheinlich, weil das Datenmaterial manchmal etwas heterogen ist.
    Dafür ist der Dax tot analysiert. 8) :D
    Jedenfalls: Wie saccard sagt, komplizierter ist nicht notwendig besser.
    Im Wesentlichen waren es 4 aufeinander bezogene Kennzahlen, KGV, Performance im Vergleichsmarkt über die letzten 12 Monate & Marktkapitalisierung & Cash-Flow.


    Man kann das bei Minen nicht ganz genauso machen.


    Aber die Kurs-Performance der letzten Monate im gemeinsamen Markt als Ratio, das fehlt mir noch, hier bei Saccard mit drin, dann könnte mans evtl noch besser sehen, was einen Vergleich der Minen untereinander betrifft ... .
    Und evtl könnte man das Ganze dann auch mal auf noch ein paar mehr Minen ausweiten ... .


    Ich liebe Excel-Tabellen, auch wenn Excel bisweilen Schrott rechnet.
    Aber für einen solchen Zweck ist schon noch genau das Richtige. ...



    Ach ja, auch Edel Mans Bemerkung könnte man so Rechnung tragen.



    Und als Nachsatz noch: man könnte an die Grassroot-explorer einen Faktor anhängen, der dann entsprechend solche Daten bei Neueingabe "überbewertet" gegenüber den anderen ... .


    Kann man aber auch lassen, wenn mans einfacher halten will ...


    Aber die Vergleichs-Pefomance im Markt gehört rein, finde ich .. .
    Das geht als Prozentzahl für das Abschneiden des Einzelwertes gegenüber den anderen im Markt, kann man aber auch als Rangziffer von 1 bis Gesamtanzahl - z.B. bezgl. der Werte eines Index - machen, das kommt aufs selbe raus.



    Grüsse,
    gutso

    Frei nach Graham
    kurzfristig ist der Markt eine voting machine
    langfristig eine weighting machine


    Glaubt ja nicht, daß man kurzfristig irgendetwas mit solchen fundamentalen Bewertungen anfangen könnte. Das einzige positive Beispiel ist Minefinders z.Z.


    Phil Fisher meinte immer er bräuchte min. 3 Jahre, erst dann könnte man sagen ob seine Werte gut sind oder nicht. Scheint mir ein guter Maßstab zu sein. Also könnte man jetzt sagen in 3 Jahren wird Wert x zum Wert y in der und der Relation stehen (wenn keine ständige Aktienausgabe wie bei DRDGold erfolgt).


    Wenn man den Warren Buffett Ansatz nehmen wollte wäre ja discounted cash flow anzuwenden, was m.E. aber hinter meinem Verfahren landet. Wer mit discounts von zukünftigen cash flows aber konstantem Goldpreis arbeitet, hat automatisch die Idee in seinen Berechnungen, daß der Goldpreis langfristig inflationsbereinigt fällt. Deswegen haben DCF-Modelle im Minenbereich m.E. nichts zu suchen.


    Eines allerdings schon: bei gleicher Bewertung sind immer Werte mit niedrigeren Abbaukosten zu bevorzugen. Wettbewerbsvorteil in schlechten Zeiten. Goldcorp könnte bei schwachem Goldpreis andere Werte sehr günstig übernehmen.


    Gruß
    S.

    Mal was ganz Konkretes:

    Etliche Austral_GM mussten zum 30.06.06 gigantische

    Buchverluste "verkraften". Sie waren gezwungen worden,

    zukünftige Hedge_Verluste per PoG 30.06.06 auszuweisen.


    Es ist nach Bilanzierungsstandards selbstverständlich,

    dass diese Ergebnis_Korrekturen an jedem Bilanztermin

    nachzuführen sind.

    Bei aktuell ca. 150 ASD runter heisst das,

    Sept_Quartal zeigt gigantische Gewinne

    für unseren Beutel_Lieblinge Down_Under


    Oh Herr gib uns Wisdom and Compassion


    gogh

    bin ich Jesus..soll mir Gras im Hosensack wachsen?????


    Ich will und werde es nie genau wissen...und wollen.


    Das sind die ewigen Verlierer...mein Beruf ist Barbier ...Lemminge balbieren :D :D :D


    Letzlich vertraue ich nur auf mein Gefühl und lache am Schluss.


    cu DL....aber so Gedanken wie saccard und die anderen habe ich schon....nur ich bin zu Faul das zu Ende zu rechnen :] :] :]

    Bei Mines Management wäre ich eher vorsichtig. Kupfer + Silber, viele "would be" Formulierungen. Dann gibt es noch die Unsicherheiten bezüglich Silber und Kupferpreisen im Verhältnis zum Gold.


    Ich denke da bringt eine Rechnerei wenig, viel wichtiger sind da andere Fragen.


    Bin auch etwas zu faul zum rechnen, weil der Wert mir persönlich nicht gefällt ;)


    Gruß
    S.

    Tja ADERA,

    wie Du siehst ist SACCARD nicht nur kompetent

    sondern zusaetzlich auch diplomatisch.



    @ ELDO,

    hab gerade mal auf die homepage der ORM.V geschaut.

    Sollte bei mir mal die Liquiditaet vor lauter Wombart_Gewinnen

    ueberschaeumen, werde ich wie der Esel auf´s Eis gehen

    und mir einpaar ORM.V holen.

    Da es aber noch nicht soweit ist, muss Borriquito warten.


    Gruss

    Gogh

    gogh,Eldo.


    abgesehen davon daß orm vor ein paar Tagen unter die geshorteten Aktien aufrückte, fehlt mir der Quartalsbericht, der Ende August hätte erscheinen müssen ?(
    Steh ich auf der Leitung?


    Hilft mir jemand runter =)


    merci


    Grüße


    emoba

    • Offizieller Beitrag

    Der wird auch in der Homepage von ORM NICHT aufgeführt :


    http://www.oremex.com/s/FinancialStatements.asp


    ORM und OK im Depot.


    Grüsse
    Edel Man


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

Schriftgröße:  A A A A A