Leerverkäufe ohne Deckung, das "Verbrechen des Jahrhunderts"

Zitat von juergenlangen

meine Meinung zu der Diskussion um das naked shortselling:

es ist US Wahlkampf, und man treibt da eine Sau durchs Dorf, weil so schön ist,
einen Schuldigen zu haben, wenn etwas schiefgelaufen ist, und nicht selber
(als Politiker oder Top-Manager) in die Schusslinie zu geraten.

Sachlich ist es Humbug, auch wenn es von Prominenten nachgeplappert wird:
da steht in der Diskussion hier schon viel richtiges: der shortseller, ob er nun
wie der Minenbesitzer die Ware hat oder erwartet, oder ob er nur zockt,
er muss liefern ... das haben die Märkte extrem harte Regeln, am Abend ist
Clearing und da darf nichts offen bleiben .. zum Handel wird nur zugelassen,
wer entsprechende Sicherheiten hinterlegt hat. Ob er nun Schweinebäuche liefert,
oder Dollars, das ist egal ... der Einfachheit halber wird in FIAT abgerechnet.

Und was ist, wenn er nicht liefern kann ? Soviel ich weiss, ist das noch nie vorgekommen
.. die Regeln sind extrem ... Leason hat die ganze Barings-Bank in den Konkurs getrieben,
seine Handelspartner sind aber wohl an jenem Abend bedient worden !!!!

Wenn ich als Privatmann leer verkaufe .. dann wird meine Bank mir das nur erlauben,
wenn mein Depot entsprechend beleihbar ist. Und wenn der Beleihungswert sinkt und
ich nicht weitere Sicherheiten liefere, wird zwangsverkauft .. und wenn man mir zuviel
Kredit eingeräumt hat, dann trägt die Bank das Risiko ...

Verbrechen ? Auch wenn Einigkeit besteht, dass es auch moralische Verbrechen gibt,
die das Strafrecht nicht erfasst .. wo ist die kriminelle Energie, jemand zu schädigen,
wenn ich letztes Jahr Fanny Mae verkauft habe, naked short .. mit der egoistischen,
profitgierigen Absicht, mich jetzt zu bereichern, weil ich die jetzt billig einkaufen will.
(aber mit dem Risiko, dass ich zuschiessen muss, wenn es anders läuft)
Dieses Verhalten jetzt zu kriminalisieren, .. da fällt mir nur ein Spruch ein "Eigentum ist Diebstahl"
.. merkt eigentlich keiner, auch jenseits des grossen Teichs, welcher Geist hier beschworen
wird, wenn so emotional gegen Märkte und Marktwirtschaft polemisiert wird ?

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Das Verbrechen besteht darin, etwas verkauft zu haben, was man nicht besessen hat, damit das Angebot erhöht und so Kurse manipuliert zu haben. Und zwar zum Schaden derjenigen, die zu diesem zeitpunk tund bis zum Schließen derPosition real existierende Aktien verkauft haben.

Das ist nichts anderes, als eine moderne Spielart des Betruges oder des Diebstahls / Raubes.

Zitat von juergenlangen

Sachlich ist es Humbug, auch wenn es von Prominenten nachgeplappert wird:
da steht in der Diskussion hier schon viel richtiges: der shortseller, ob er nun
wie der Minenbesitzer die Ware hat oder erwartet, oder ob er nur zockt,
er muss liefern ... das haben die Märkte extrem harte Regeln, am Abend ist
Clearing und da darf nichts offen bleiben .. zum Handel wird nur zugelassen,
wer entsprechende Sicherheiten hinterlegt hat. Ob er nun Schweinebäuche liefert,
oder Dollars, das ist egal ... der Einfachheit halber wird in FIAT abgerechnet.

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@ juergenlangen

Es ist schade, dass du ein Posting nach dem anderen zu der Thematik schreibst und dich dabei ständig dem einzigen Sachverhalt, um den es hier wirklich geht, verweigerst.
Es geht eben nicht um das von dir in braver BWL-Manier beschriebene reguläre Shortselling mit abendlichem Clearing etc. So etwas müssen wir doch hier nicht erörtern, das kann der BWL- Professor im 1. Semester machen.
Genaueres zu der komplexen Clearing-Frage bzgl. nackten Leerverkäufen findet sich - ich habe es schon einmal verlinkt, aber egal, Strafe muss sein - hier: http://omuse.overstock.com/wik…orting_Stock_Manipulation

Es geht vielmehr um eine Art des Shortens, die von vornherein auf Betrug angelegt ist, wo überhaupt nie die Absicht besteht, die geshortete Aktie je zu liefern, weil man sie eben gar nicht hat und auch nicht erwerben will oder kann. Dass dies möglich ist und warum und wie: dies genau ist das Thema sowohl dieses Threads als auch der jüngsten Bestrebungen, diese Aktionen genau unter die Lupe zu nehmen, da sie sich offenkundig ausweiten.

Dass dabei Phantomaktien generiert werden, die an den regulären Clearingmnassnahmen vorbei bzw. geschickt durch diese hindurch geschleust werden - darum geht es und nicht um Sachen wie herkömmliche Termingeschäfte mit Schweinebäuchen, die per Cash glattgestellt werden.
Wenn Broker innerhalb ihrer eigenen Handelsströme Aktien über die von der jeweiligen Gesellschaft emittierte Anzahl hinaus erschaffen und damit - bei kleineren Firmen - erhebliche Verwässerung erzeugen können, wäre dies selbstverständlich von vornherein eine kriminelle Handlung. Dass sich kleinere Minenunternehmen besonders dafür eignen, liegt auf der Hand. Zu hoffen bleibt, dass die momentane Aufmerksamkeit für die Thematik zumindest etwas Licht in dieses Dunkel bringt.

Sei so nett und nimm dir die Materie, sofern Interesse und etwas Zeit vorhanden, selbst vor. Es sind genug Links und andere Hinweise dazu bereits hier vorhanden.
Sonst dreht man sich hier nur unnötig im Kreis und verwässert das Thema wie andere eben die Aktien.

grüsse
auratico

@Meso
Also wenn ich jetzt etwas verkaufe was ich aktuell noch nicht besitze ist das nicht kriminell.....sondern normaler Handelsbrauch.
Ich muss nur zum vereinbarten Liefertermin und zum vereinbarten Preis liefern.

Kriminell wird es erst wenn ich mehr verkaufe....als es überhaupt gibt/geben kann.

Sanfte Grüße
Der Misanthr p

Die Materie wirkt für die meisten Menschen undurchschaubar - zumindest kompliziert.
Die Menschen an der Wallstreet und die amerikanische Regierung wirken auf mich nicht vertrauenserweckend.
Von solchen Menschen kann ich nicht erwarten, daß sie Gesetze für das Volk machen.
Moral und Ethik sind dort Fremdwörter.
Ich stimme Auratico zu.

Freundliche Grüße

Mic

Zitat von Misanthrop

@Meso
Also wenn ich jetzt etwas verkaufe was ich aktuell noch nicht besitze ist das nicht kriminell.....sondern normaler Handelsbrauch.
Ich muss nur zum vereinbarten Liefertermin und zum vereinbarten Preis liefern.

Kriminell wird es erst wenn ich mehr verkaufe....als es überhaupt gibt/geben kann.

Sanfte Grüße
Der Misanthr p

Ach Misan,

nun seit doch nicht so schwerfällig, Du und @Juergenlangen meine ich. Das ist ja das fatale, das es - normal eingesetzt - normal ist und man eben nicht sagen kann, alle 'naked shorts ' sind illegal. Ich selbst verstehe zu wenig von Details um sagen zu können was legal und welcher Teil illegal ist. Aber das Problem scheint - da von verschiedenen angesehenen Insidern geschildert - real zu sein und ist eine Erklärung für Einiges was seit längerer Zeit schief läuft.

Systematisch gesehen ist es das alte Problem, ein Hammer ist ein Werkzeug und richtig eingesetzt ziemlich nützlich und absolut legal. Nutzt ihn jemand um Köpfe einzuschlagen, wird dieser Hammer zu einem höchst illegalen Werkzeug, das blöde ist nur, es lässt sich gar nicht so leicht von normalen, täglich legal eingesetzten Werkzeugen unterscheiden. Übrigens ist das genau einer der Gründe warum der Mörder ganz gerne einen Hammer benutzt.

So jetzt meine Frage:
Ist der Besitz oder das Verwenden eines Hammers legal und sinnvoll oder illegal?
Ist der Einsatz von Naked Shorts sinnvoll und Daily Bussiness oder Illegal?

Nun, das kommt darauf an, gell? Zum Einen, was wer daraus macht, zum anderen auf welcher Seite (des nackten Hammers) man steht......

Ich möchte dich - Misan mal hören - wenn Barbette dich nicht zu deinem Porsche begleitet und Dir bei der Silbermünzenlogistik behilflich ist, sondern dich mit dem Satz ' Du, war nett Dich kennenzulernen , aber ich muss 11:30 Joe von der DB helfen 'naked short' zu gehen. Da gehts ums Grosse Ganze', hat er gesagt'. - Und weg war das Barbette....

Habe mir gerade mal den Audio-Podcast reingezogen. Naked-Short-Selling halte ich im Grunde fuer weder unmoralisch noch illegal, solange alle Akteure nach den jedermann bekannten Spielregeln spielen. Jedoch hat Naked-Short-Selling auch seine kriminellen Auswuechse, naemlich dass:

1. Mitbewerber vom Markt "geshorted" werden koennen, indem gezielt falsche Informationen verbreitet werden (ueber sog. paid bashers)
2. Zertifikate gefaelscht werden
3. gewisse Machenschaften (organisiertes Short-Selling einer bestimmten AG bis zum Bankrott ) gefoerdert werden, da dann Gewinne aus dem Short-Selling steuerfrei sind

Welche Praktiken beim Naked Short Selling verbrecherisch sind, werden Gerichte klaeren. Gute Beweise fuer illegale Machenschaften scheint es zu geben, ein erstes Verfahren ist ja, wie erwaehnt, fuer naechstes Jahr in Kalifornien angesetzt.

kennt jemand die firma "cmkx diamonds"? ich kenne drei jungs, die sich damals eine kleine position dieses komischen pennystocks als depotbeimischung zugelegt haben. wenn ich mich recht entsinne ging es da um diamantenminen irgendwo in amerika. nach einer zeit ging das ganze wohl ziemlich schief, zur zeit ist der laden nicht mehr an der börse gelistet. jedenfalls hingen sie mir damals immer mit dem thema "naked short selling" in den ohren; diese masche habe die firma angeblich zerstört und etliche "große" bereichert.

ich werde mich mal erkundigen, wie da der stand der dinge ist und ob man nun wieder oberwasser bekommt. wär' ja ein ding.

Zitat von juergenlangen

der shortseller, ob er nun
wie der Minenbesitzer die Ware hat oder erwartet, oder ob er nur zockt,
er muss liefern ... das haben die Märkte extrem harte Regeln, am Abend ist
Clearing und da darf nichts offen bleiben .. zum Handel wird nur zugelassen,
wer entsprechende Sicherheiten hinterlegt hat. Ob er nun Schweinebäuche liefert,
oder Dollars, das ist egal ... der Einfachheit halber wird in FIAT abgerechnet.

Und was ist, wenn er nicht liefern kann ? Soviel ich weiss, ist das noch nie vorgekommen

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Die Summe der Fails (fail-to-deliver) sollen nach Bud Burrells Aussage bisher 192 Mrd Dollar betragen (berechnet nach Aktienkurs). Die Brokerage-Industrie findet genug Wege Fails im System zu verstecken. Die Verfolgung gemeldeter Faelle von Fails durch die SEC stehe noch aus. Waeren die Verantwortlichen mit Konventionalstrafen belegt worden oder haetten sie ihre Leerverkaeufe wirklich decken muessen, waere das gesamte Kapital dieser Firmen (Leerverkaeufer) ausgeloescht worden.

Zitat von thejedi

Punkt 3 fällt unter Kartellbildung? bzw sind nicht strafbar und sind nur unmoralisch.

Am Aktienmarkt wuerde ich das Kursmanipulation nennen, Kurspflege kann man organisiertes Short-Selling wohl kaum nennen.

wenn so was organisiert abläuft werden stets die Firmen und die Eigentümer geschädigt. Sei es über höhere Verwässerungen bei Kapitalerhöhungen oder geringere Verkaufserlöse. Mal hat ein Mitglied einer Verbrecherbande die Dinger 5 Tage short, mal ein anderes 7 Tage lang. Folge: Positionen müssen nie geschlossen werden, wenn man es nur will. Nächste Folge: man kann sich über Jahre und Jahrzehnte Vermögenswerte aneignen, lediglich die meist mickerigen Dividenden muss man auf die Phantomanteile zahlen. Macht man das mit dividendenschwachen Werten...... sind märchenhafte Einnahmen vorprogrammiert, von denen Angestellte sich super Boni auszahlen lassen und irgendwann, ihr werdet es sehen, fahren die vorgeschobenen Kapitalgesellschaften zur Hölle.

Folge: Pensionsfonds können dann ihre Renten nicht mehr zahlen, Eingebuchte Aktien existieren dann teils nicht. Wen gehört dann was? Das wird die finale Katastrophe sein, die einem Zusammenbruch biblischen Ausmaßen (babylonische Sprachverwirrung) durchaus gleich kommen kann.

Mag sein, daß das auch einer der Gründe dafür ist, gewisse Firmen nicht untergehen zu lassen.

Oder das hier: Man bringt bewusst Firmen an die Börse, die scheitern werden, scheitern müssen. Die verkauft man in dem Maße leer, wie der Kapitalmartk das her gibt. Das ist dann für die so agierenden Syndikate eine Art Lizenz zum Gelddrucken. Stichwort: Neuer Markt.

Folge: Kapital wird so umgeleitet und nicht betroffene Gelder werden so vom Markt fern gehalten.

@Misan: Und selbstverständlich wird es dazu kommen, daß irgendjemand irgendwann einmal leer verkaufte Aktien nicht liefern kann......

Fazit: ich bleibe vorerst bei gegenständlichen Dingen (Physisches Metall und Immobilien). Aktien werden noch viel billiger werden. Man stelle sich nur die Verunsicherung bei den Aktionären vor, wenn so ein Supergau passiert. Danach wird erst mal nachgezählt. Alle Aktiendepots, Eigenverwahrung von Anteilen ausgenommen müssen dann gemeldet werden und dann werden die Zahlen effektiver Stücke mit Eingebuchten Aktien abgeglichen. Alles, was nicht gemeldet wird, existiert danach dann nicht mehr. Und für diese Zeit kann nicht mehr gehandelt werden. Danach gibt es, wenn Eigentumsrechte nicht mehr zweifelsfrei nachvollzogen werden können, Stichworte: Vermischung und Vermengung) Quoten. D.h.: jemand der vielleicht zuvor 1.000 Aktien hatte kriegt dann 900, 500, 100 oder was weis ich wie viele, weil das von dem Grad der illegalen Leerverkäufe abhängen wird. GGf. werden dann wieder Urkunden ausgegeben und auf die Aktionäre, die das verlangen verteilt. Anders scheint es ja nicht zu gehen.

Bis es so weit ist kaufe ich nichts, es sei denn Aktien, die man sich als effektive Stücke ausliefern lassen kann. Auch wenn das etwas mehr kostet.

Im Zweifelsfall machen "sie" es bei den Aktien ähnlich wie bei den Goldzertifikaten.

Merkwürdig auch: bis etwa 2000 / 2002 bekam ich von meiner Hausbank immer die Bitte, Vertretungsvollmachten für HV´s auszustellen. Danach hieß es dann, ich müsse mich selbst darum kümmern. Zumindest meine Bank wollte keine Macht mehr auf HV´s ausüben. Warum auf einmal? Interessant, nicht?

Leute, Leute, Leute: wenn das alles stimmt, was hier zuvor geschrieben und verlinkt wurde, dann macht euch mal auf was gefasst: Hier wird Aktionären Produktivvermögen im gigantischem Umfang buchstäblich gestohlen. Wundert euch eigentlich gar nichts mehr, Stichwort: getrennte Verwertung von Grundschuld und Darlehn, d.h. Hauseigentümer zahlen, je nach Restschuld zwei- bis zigfach, ohne Chance, die Betrüger (sofern Firmen mit Sitz im Ausland) und deren Hintermänner zu belangen. Und dann sind da noch die Mengen an ungedeckten Goldzertifikaten......

Man muss einfach versuchen (mehr als ein Versuch kann es nicht sein) grobe Konturen der Gesamtzusammenhänge zu erkennen.

Es kann spannend werden.

Hallo Lucky!

Ja, da hast Du jetzt wirklich für Wirbel gesorgt, mit Deinem Posting ... . Das mit dem "aus dem Busch klopfen" stimmt, das Problem ist aber auch, dass ich momentan fast keine Zeit habe, durch die langen Fahrzeiten bei meinem derzeitigen Job, das wird in ein paar Monaten aber wieder etwas besser. Zu Sterling: da muss man wirklich sagen, dass scheint ein Lehrstück über die Risiken der Kapitalanlage zu werden. Allerdings sehe ich nicht so schwarz, wie dereinst bei anderen Werten (DROOY etc. Gott hab sie selig ...).

An alle anderen hier:

Bin froh, dass es hier so gute Beiträge gibt, passt nur auf, dass man nicht die Hybris bekommt und in Rechthaberei umkippt. Das Gelbe Forum ist da ebenfalls, wie alle Foren, nur so gut wie der Wunsch der beteiligten Akteure, sich auszutauschen. Wenn Selbstdarstellung höher wiegt, als Neugier, ist das der Tod eines Themas.

Dank an auratico, der wie oft vorher, mit Hintergrundinfo glänzt, ohne protzen zu müssen. Macht Freude, das zu lesen.

Nochmal meine Sichtweise in aller Kürze: Ich denke ganz einfach, dass Naked Shortselling wenig Sinn macht, um die sich an der Realität anlehnende Preisfindung in irgend einer Form zu unterstützen, was aber eigentlich der hauptsächliche Sinn des Handels sein sollte. Also ist es antiwirtschaftlich.

Oder anders ausgedrückt, um der Sache vielleicht noch wenigstens etwas Sinn abzugewinnen: Naked Shortselling ist im Rahmen der wirtschaftlichen Entwicklung eines börsengelisteten Unternehmens auch nicht hilfreicher, als es unwägbare Katastrophen bei der Evolution der Arten in der Natur sind. Für ein Unternehmen kann so ein "nackter Angriff" sich darstellen, wie der berüchtigte, nicht vorhersagbare Meteorit aus dem All. Nur dass er hier eben nicht aus etwas besteht, sondern aus nichts ... außer aus bestimmten Interessen ohne entsprechenden Einsatz.

Gruß,
gutso

Danke fuer den Link. Ganz aufschlussreich ist auch diese Presentation: http://www.businessjive.com. So wie ich das verstehe, bleiben im System nach Short-Selling-Aktivitaeten immer mehr oder weniger FTDs ueber (bis zu 5x mehr FTDs wie Aktien im geschilderten Fall von Sedona), was dann den Aktienkurs fuer immer unten haelt. Bestuende ein Zwang die FTDs frueher oder spaeter wieder rauszukaufen, wuerde das nach Begruendung der SEC zu entspr. Volatilitaet (explodierende Kurse) im Markt fuehren. Um das zu vermeiden, belaesst die SEC diese FTDs lieber im Markt. Die SEC schweigt sich auch aus zu genauen Zahlen ueber jeweilige Firmen, da sie sich auf Geschaeftsgeheimnisse beruft. In der Regel muss man als Anleger also davon ausgehen, dass ein Teil der gekauften Aktien eigentlich nur FTDs sind, also voellig wertloses Papier. Langfristig findet eine Verwaesserung des gesamten Aktienmarktes statt. Profitieren tun die, die diese Schwachstellen ausnutzen (scheinbar sind sie systembedingt und koennen nicht geschlossen werden), und den Markt mit FTDs fluten und mit dem Geld verschwinden. Warum die SEC, der Gesetzgeber oder andere Regulierer da nie durchgreifen, hat vermutlich vielerlei Gruende. Vereinfacht gesagt kann man da nur zustimmen - dieses System ist von oben bis unten, von vorne bis hinten korrupt. Der Volksaktionaer wirds eh nie merken, heochstens erst, wenn das gesamte System mal crasht.

Sehr guter Link von Jürgenlangen (und Tollar) zu dieser Präsentation http://www.businessjive.com

laut Untersuchungen der SEC bleiben ca 8 % der gehandelten Aktien eines Tages FTD (Failed to deliver). Und es wird von einer Frist von bis zu 56 ! Tagen (Handelstagen) gesprochen die vergehen kann bis die Positionen glattgestellt werden müssen.

In dieser Zeit weiten die Naked Shorts das Aktienangebot einer Firma aus, sie verkaufen Aktien die gar nicht existieren.
Dadurch drücken sie den Preis einer Aktie, oftmals bis zum 'Pennystock'.

Der Käufer einer Aktie wird übrigens sofort und direkt von seinem Händler 'beschissen', denn wenn ich eine Aktie kaufe will ich auch, dass durch meinen Kauf die Nachfrage steigt. Das ist ein implizites Interesse des Käufers, aber der Händler (bei Naked short selling) tut genau das Gegenteil, er nimmt das Geld und erhöht das Angebot, mit dem Geld des Käufers. Allein dafür ...... (Natürlich kann es immer 2-3 Tage Verzögerung geben, bis ein HHandel abgeschlossen werden kann).

Die FTD (Failed to deliver) Geschäfte werden also methodisch betrieben. Natürlich von zugelassenen Händlern die Ihre Solvenz nachweisen müssen. Normalerweise also für den Aktienkäufer eine sichere Sache. Was das allerdings in Krisenzeiten bedeuten kann, wenn der eben noch so solvente Händler feststellen muss, dass ihm seine Wertpapierabteilung gerade 8 Milliarden abgeschrieben hat und ihm seine Hausbank die Kreditlinie kündigt. Mit welchem Geld kauft er dann noch die ausstehenden 8 % Aktien die er gestern nicht glattgestellt hat? (Was das bei 56 ausstehenden Tagen bedeutet, wage ich gar nicht zu überlegen, allerdings wird mir jetzt sehr klar warum nach der Ankündigung der SEC, gegen Shorts vorzugehen plötzlich die Aktien der betroffenen AG's durch die Decke gehen (GM +6 % an einem Tag)).

gedoppelt ....

Zitat von juergenlangen

....das versuche ich ja auch ... nur verstehe ich das beschriebene "Geschäftsmodell" nicht: was habe ich davon, wenn ich auf Kredit (Geld oder geliehene Aktien, geliehende Goldbarren) virtuelle Geschäfte mache ... am Ende bin ich pleite, oder muss einen Dummen finden, der auf den Verlusten sitzen bleibt..............

Ganz einfach: Die Trader / Manager / Bosse, die das veranlassen sind immer bei einer Kapitalgesellschaft mit Haftungsbeschränkung beschäftigt, tragen i.d.R. kein persönliches Risiko (mal abgesehen davon, gefeuert zu werden und dann brotlos zu sein, aber dieses Risiko ist enorm), werden im Erfolgsfall (und nur dann) aber mit Gehältern und Boni entlohnt, die jeder Beschreibung spotten. Die gibt es aber nur, wenn stetig wachsende kurzfristige Profite erwirtschaftet werden. Der Druck immer wieder Ergebnisse zu steigern muss enorm sein. Und Menschen tendieren halt dahin, dem Druck auszuweichen. Im Extremfall werden Geschäfte erfunden, Unterlagen gefälscht usw.

Das ist absolut nichts Neues.

Fest steht: Man kann einem nich tmehr abnehmen, al sman besitzt. Alles das was sie verprasst oder rechtzeitig auf Angehörige übertragen haben, ist für die Gläubiger dann verloren, wenn es überhaupt dazu kommt, daß man einzelnen Personen konkret eine Schuld nachweisen kann......