GOLD : Märkte und Informationen

    • Fortune-"Fehler" auch im Blog erwähnt

      Hier nur zK ein Verteiler-Mailing von mir, das eben raus ist. Auch im Blog wird der skandalöse "Fehler" von Fortune und/oder Buffett nun angemessen gewürdigt. Sowohl in Woernies dortigem Kommentar als auch im Blogtext selbst.

      Zu den sowohl grundsätzlich wie auch methodisch und empirisch falschen Ergüssen des Warren Buffett zu Gold hatte ich ja schon vorgestern geblogt.

      Ein aufmerksamer Kommentator hat nun den Ausgangsartikel von Fortune/CNN nochmals genauer angeschaut – und einen weiteren und fast unglaublichen „Fehler“ ( ? ) des WB entdeckt. In einer Buffetts Kernaussage „Stocks beat gold and bonds“ „belegenden“ Performance-Grafik weist Fortune eine Rendite des S&P von über 6000% seit 1965 aus. fortunewallstreet.files.wordpr…2/fate_of_100_dollars.jpg

      In Wirklichkeit sind es ca. 1900% - was über 46 Jahre etwas mehr als das erreichbare T-Bill-Niveau bedeutet! Die Kerngrafik des Artikels müsste also VÖLLIG anders aussehen als sie es tut! Das ist glatte Faktenfälschung von Fortune und Warren Buffett. Wir sind im Mainstream also inzwischen auf diesem tiefen Lügenniveau angekommen – denn ein solcher Fehler um den Faktor 3 bzw. 300% kann bei einer Kerngrafik und x Lektoren kein „Unfall“ mehr sein! Das Orwell´sche Wahrheitsministerium grüßt.

      Lesen Sie daher bitte noch die um diesen Zusatzskandal ergänzten Einträge im Blog samt Korrekturgrafik von Woernie:

      Seit heute –natürlich als „Top Story“– auf der Seite von Fortune/CNN: Ein Artikel von Warren Buffett „Warren Buffett: Why stocks beat gold and bonds“. Der Text ist ein Vorabdruck des nächsten Aktionärsbriefs von Warren B. an die Aktionäre seiner Berkshire Hathaway Anlegergruppe. Man muss den Berkshire-Aktionären allerdings wünschen, dass der gewaltige und sinnentstellende Grafikfehler im Fortune-Artikel (behauptete 6072% S&P-Rendite statt tatsächlich 1927% seit 1965!) im Aktionärsbrief dann korrigiert ist... [zur Rechnung siehe unten den Kommentar von "woernie"]!“

      {Kommentar von Woernie} http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2012/02/10/die-grosse-blase-des-warren-buffett#c9458:
      Wieso macht sich eigentlich niemand die Mühe und rechnet einfach mal nach?! Dem Mythos 'Aktieninvest schlägt in the long run alle anderen Investments' erliegt man willenlos und allzu gerne. Wenn man aber die im Netz für jeden verfügbaren Zahlen einfach einmal in den Rechner eingibt, so ergeben sich für den S&P500 auch nicht annähernd die in der Fortune-Grafik gezeigten 6072%! Es sind sogar unter Berücksichtigung der gezahlten Dividenden leider nur mickrige 1927% (!). Das sind zunächst die Fakten. Das offenkundige Unverständnis Buffetts der Funktionalität von Geld/Gold, also der monetären Komponente des Goldes einmal außen vor gelassen."
      Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Pauli ()

    • Danke Euch Beiden,

      für die Aufdeckung dieser billigen Performance-Propagandalüge und der Wahrheitsverbreitung. Unabhängig davon, wie geschickt andere Index-Vergleiche, beispielsweise mit willkürlich gewählten Zeiträumen spielen, dieser Vergleich muß von Hause aus hinken. Mit dem Aufkommen von Indexfonds in der jüngsten Vergangenheit, war schließlich die Unfähigkeit fast aller Fondmanager, ihren jeweiligen Index auch tatsächlich zu schlagen, in aller Munde.

      Nicht zuletzt bestand der Index 1965 aus völlig anderen Werten, mit völlig unterschiedlichen Gewichtungen als heute. Ein physisch erworbener Edelmetallbasket wird nach 50 Jahren, garantiert noch immer aus denselben Inhalten bestehen. Eventuell wäre lediglich der Silberanteil etwas angelaufen.

      Der Gold versus Aktienindex Performance-Vergleich, wie ich meine, ein grundsätzlich außerordentlich theoretisches Konstrukt. Sachlich wesentlich interessanter erscheint mir dagegen dieser Denk- bzw. vergleichende Ansatz:

      dasgelbeforum.de.org/forum_ent…egory=0&order=last_answer

      Anstelle einer Währung, echtes Geld zum vergleichenden Maßstab für Preisentwicklungen, gerade bei Aktien und deren Indizies zu wählen, ja dies eröffnet freilich, tatsächlich neue Horizonte.

      Im Übrigen macht sich Rolf Nef aktuell und ebenfalls über Warren Buffet lustig:

      silbernews.com/index.php/finan…ber?showall=1&limitstart=

      "A Propos Blase: Warren Buffet beschreibt in einem Artikel
      (finews.ch/news/finanzplatz/769…-einer-blase-zu-tun-haben)
      wie Gold in einer Blase sein soll. Man könnte mit allem Gold der Welt
      das gesamte US-Agrarland aufkaufen und das werfe einen Ertrag ab von
      sage und schreibe 200 Mia $US. Das reicht nicht einmal um die Zinsen der
      US-Staatsschuld zu bezahlen. Zudem sind wie Drittel des Goldes in nicht
      flüssiger Form, nämlich im Schmuck. Der arme muss in die alten Tage
      noch für die Propaganda hinhalten. Was nützt ihn sein Reichtum, nicht
      mal sagen kann er was er will. Oder glaubt der etwa seiner
      Argumentation?"

      Ein insgesamt aufschlußreicher Artikel mit begründeten Preiszielen $ 10.000 beim Golde und $ 900 für das Silberne.

      Schöne Grüße
      WIR SIND DAS GELD!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bürgerrechtler ()

    • Bürgerrechtler schrieb:

      ... Der Gold versus Aktienindex Performance-Vergleich, wie ich meine, ein grundsätzlich außerordentlich theoretisches Konstrukt. Sachlich wesentlich interessanter erscheint mir dagegen dieser Denk- bzw. vergleichende Ansatz:

      dasgelbeforum.de.org/forum_ent…egory=0&order=last_answer



      => Das stimmt durchaus Bürgerrechtler. Aber wir mussten ja im Bild und in der Rechenmethodik von Fortune und Buffett bleiben, um den Fehler nachweisen.
      => Zudem ist die klassische Dow-Gold-Ratio [bzw. S&P-Gold-Ratio] eben derart bekannt und eingängig, dass sie leicht verstanden wird. Trotzdem hatte ich im Blog just Deinen DGF-Link zu den in der Tat interessanten Charts im DGF schon vorgestern bereits gesetzt - siehe hier. Der im DGF verwendete "Kursindex" hat halt den Nachteil, dass ihn die Leute ohne Ausschüttungsreihen und Excel nicht eben mal schnell nachrechnen können wie die klassische Dow-Gold-Ratio.
      Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Pauli ()

    • RE : Zu Buffett und Gold ---“Die große Blase des Warren Buffett“

      Der Vollständigkeit halber dieser Beitrag vom 10.02, 16:01, aus dem anderen Goldthread: :)

      Gold ... Meinungen und Diskussionen

      Edel Man schrieb:

      Daß Buffett mit seiner Barkshire extreme Performance erzielte, bestreitet niemand, denke ich, das liegt aber lange zurück.

      Hier Peter Boehringer aka Pauli heute zu diesem Thema, sehr lesenswert:

      „..Buffett erklärt das wahre Geld Gold und Silber einfach nicht korrekt, weil er entweder nach seinem absolut sinnvollen Silberkauf 1998 systemseitig bedroht und „umgedreht“ wurde; oder weil für ihn mit den Graham´schen Methoden des Value Investing ein nicht klassisch per quantifizierbarer und diskontierbarer Dividendenreihe „rentierendes“ Asset wie Gold einfach nicht greifbar ist und wohl darum nie verstanden werden wird. Oder der aktuelle Text zur „Goldblase“ ist einfach nur Apologetik ggü. den Aktionären, um zu rechtfertigen, warum Berkshire die gesamte Goldrally seit 2001 sowie fast die ganze Silberexplosion seit ca. 2005 verpasst hat...“

      goldseitenblog.com/peter_boehr…-blase-des-warren-buffett

      goldhamstern schrieb:

      (...)2) und würde man gold mit einer schnöden Bundesanleihe vergleichen und den Chart anfang der 80er beginnen lassen, dann würde der Goldbug vermutlich ganz blass werden. Manchmal denke ich, das manche unter uns eine Lebensaufgabe darin sehen, Edelmetall gegen alles und jeden verteidigen zu müssen.

      Willkürlicher Ansatz und unsinnige Unterstellung, "...Lebensaufgabe..." ist grotesk. Gold braucht nicht verteidigt zu werden, es ist das einzige echte Geld.
      1970 zugrundegelegt mit 35 $/OZ hat sich der Wert des Goldes seither in $ auf das 46 fache vervielfacht !!
      Bei einem Zinsansatz von geschätzt 5 % hätten sich Anleihen gerade mal verachtfacht. :)
      .
      "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft" -- Jesse Livermore
    • Puali und Mitstreiter.....was regen wir uns über den Zausel auf.....Limburgerkäse

      Er spielte falsch damals mit dem Silber.....aus und Ende.

      cu DL.....mir kommt es mit dem QE wie mit einem Bollen Pizzateig vor....du kannst den ausziehen bis....ja bis ein Loch drin ist......und dann

      Aber Pauli....eine leise Kritik von mir......ich tue mir schwer dich zu verstehen......du drückst dich zu .....wissenschaftlich aus.....capisce [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume]
      Plutonia lebe hoch und Gold ahoi
    • Er kann auch anders....an Strassendemos... :)
      Es gibt ein kleines youtube-Filmchen, aber bis ich das gefunden hätte...

      edit: Hier ist es

      youtube.com/watch?v=77b15V7iXS8#t=7m00s

      LF
      "Das einzige Geld, auf das ich mich verlassen kann, ist das Gold, das ich besitze" J.Sinclair
      X( " Heute besteht der USD nur noch aus Lügen der US-Regierung und ihrer Organe " X( (frei nach J.Willie)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von LuckyFriday ()

    • Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.

      LF
      "Das einzige Geld, auf das ich mich verlassen kann, ist das Gold, das ich besitze" J.Sinclair
      X( " Heute besteht der USD nur noch aus Lügen der US-Regierung und ihrer Organe " X( (frei nach J.Willie)
    • Auf keinen Fall,

      Pauli schrieb:

      Gold HAT den Dow/Dax/S&P um Längen geschlagen. Und Fortune HAT sich gewaltig verrechnet. Ob man nun die klassische Ratio oder den DGF-Ansatz zum Beweis hernimmt.
      wollte ich mit meiner Rede an der Qualität der Aufklärungsarbeit von Woernie und Dir herumkritteln. Nochmals meinen Respekt und Dank dafür. Ganz im Gegenteil:

      Bürgerrechtler schrieb:

      Anstelle einer Währung, echtes Geld zum vergleichenden Maßstab für Preisentwicklungen, gerade bei Aktien und deren Indizies zu wählen, ja dies eröffnet freilich, tatsächlich neue Horizonte.
      Diese Ansage möchte ich ausschließlich, als weiterführend verstanden wissen. Denn die Bewertung von Dingen, nicht nur Aktienindizies, in Gold, gibt ein wesentlich klareres Bild, sowohl über Preisentwicklungen, als auch wirtschaftshistorische Betrachtungen betreffend. Wenn die Menschen verstehen würden, daß immer nur Gold das wirkliche Geld gewesen ist, hätten wir bei Preisbetrachtungen Ergebnisse, die augenöffnend sein sollten. In folgenden Beispielen bezeichne ich eine Goldunze als "Taler" und nehme mir die Freiheit geringer Rundungen:

      monatliches Durchschnittshaushaltseinkommen in DE:

      1965 ca. 6,5 Taler/2011 ca. 2 Taler (Lustigerweise damals sogar bei meist lediglich Einem Einkommensbezieher pro Haushalt)

      Durchschnittliche Monatsmiete:

      1965 ca. 1 Taler/2011 ca. halber Taler (Das Immobiliengeschäft ist auf diese Weise rückbetrachtet, wohl doch nicht der Bringer)

      Durchschnittsauto (Käfer/Golf):

      1965 ca. 28 Taler/2011 ca. 13 Taler (Schau an, von wegen teure Autos)

      Also enorm gesunkene Reallöhne im Staatspapiergeldstandard, ein durchschnittlicher Haushalt mußte 1965, 15-20 % zum Wohnen aufwenden, heute ist es ein ganzes Viertel. Mit knappen Fünf Haushaltseinkommen gab es vor 50 Jahren ein Auto, aktuell sind etwas mehr als 6 komplette, durchschnittliche und monatliche Haushaltseinkommen, für den Erwerb aufzuwenden.

      Unter dem Golde ging es früher definitiv ehrlicher und vor Allem, sozial prosperierender zu.

      Zur Berechnung benutzte Quellen:
      hifi-studio.de/hifi-klassiker/preisentwicklung.htm
      de.statista.com/themen/293/durchschnittseinkommen/
      volkswagen.de/de/models/golf/CC5.html

      Lediglich die aktuelle Durchschnittsmonatsmiete eines Haushalts habe ich völlig frei mit 600-700 Euro beziffert.

      Schöne Grüße
      WIR SIND DAS GELD!

      Dieser Beitrag wurde bereits 5 mal editiert, zuletzt von Bürgerrechtler ()

    • woernie schrieb:

      ...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.
      @woernie
      Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben. ;)
      "Wer nichts weiß, muß alles glauben" (M. v. Ebner-Eschenbach)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Königswasser ()

    • Gold ist besser und vor allem sicherer als Dow Jones!

      woernie schrieb:

      ...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.


      Danke @ woernie für das Aufdecken dieser Falschaussage des zu Unrecht immer noch gehörten Warren Buffet!

      wie die meisten wissen hat er sein Silber vor dem grossen Preisanstieg verkauft, so wurde es zumindest in den Medien verbreitet

      Ich vermute mal Buffet ist genauso wie die Banken und die meisten Staaten daran interessiert dass die Anleger Papier kaufen und somit überwachbar, abzockbar und melkbar bleiben

      Es tut mir auch leid wenn ich die Chartisten hier im Forum als Aktienpusher verunglimpft hatte, kommt nicht mehr vor!

      Der Dow ist ein Index, der wie die meisten Aktienindizes die erfolglosen, fallenden Aktien aus dem Index wirft und dafür neue erffolgreiche und steigende Aktiengesellschaften aufnimmt

      de.wikipedia.org/wiki/Dow_Jones_Industrial_Average



      Und zwar nach dem Gutdünken der DOW-herren!

      Deswegen kann der Dow niemals mit einer Anlage in Gold verglichen werden, man müsste ja den DOW-herren 'hinterhertraden, also simultan Aktien verkaufen die gefallen oder wertlos geworden sind und dafür die neu aufgenommenen Aktien kaufen

      Wenn man nicht gerade auf dem Schoss der DOW-herren sitzt wird dies nie gelingen

      wie man sieht sind seit 1965 von 30 Aktien die 1965 im DOW Index enthalten waren nur noch 4 im DOW-index von 2011, die restlichen 26 Aktien die 1965 im DOW enthalten waren sind mittlerweile pleite, insolvent oder Pennystock

      Eine Anlage 1965 in DOW Aktien stellt sich also 2012 als grosser Verlust heraus weil 26 von 30 DOW Axtien bis 2012 pleite oder insolvent oder unbedeutend geworden sind

      wer dagegen 1965 Gold gekauft hat kann sich 2012 über einen satten Gewinn freuen den er ohne irgendwelche Anstrengung erzielt hat ausser das erworbene Metall von der Bank oder dem Händler zu holen und gut zu verbergen

      Der DOW ist wie vieles aus der USA-Finanzindustrie eine Schönrechnerei, die nicht die Aktienrealität darstellt sondern dazu dient dem Anleger das Geld aus der Tasche zu ziehen sonst würde nicht so viel Werbung von der Finanzindustrie dafür gemacht!

      Und wenn jetzt einer sagt, man kann DOW-Indexzertifikate oder sonstwas kaufen , auch die sind irgendwann wertlos, spätestens wenn der Emittent sie nicht mehr zurückkauft!
      'Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden wo sie die Motten und der Rost fressen und die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel wo weder Motten noch Rost fressen und wo die Diebe nicht nachgraben noch stehlen! Denn wo euer Schatz ist da ist auch euer Herz.'
      Jesus Christus, Matth. 6, 19-21

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von KROESUS ()

    • Wie es auch sei:

      Königswasser schrieb:

      @woernie

      Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben.
      Betrachtet man Gold als Geld, so ist doch überhaupt kein Argument darin zu finden, dieses in ein Publikum-Investment, unter herrschendem Papiergeldstandard zu geben. Das Ergebnis, jeder historische Betrachtung ist derartig eindeutig, da helfen in grauer Theorie, hochverzinste und reinvestierte Dividenden wenig.

      Schöne Grüße
      WIR SIND DAS GELD!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bürgerrechtler ()

    • @Bügerrechtler
      Sehe ich anders ... es gibt gute Gründe, nicht nur in EM, sondern auch in (ausgewählte) Aktien zu investieren ... allein schon wegen der Eierkorbproblematik. ;)

      Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte), hier ein Beispiel:

      Aus €100, 1970 in den MSCI-Europe investiert, wurden bis Ende 2011:

      => €1030 (ohne Dividendenwiederanlage)
      => €4680 (mit jährlicher Dividendenwiederanlage!).

      Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?
      "Wer nichts weiß, muß alles glauben" (M. v. Ebner-Eschenbach)
    • Königswasser schrieb:

      woernie schrieb:

      ...ich habe jetzt mal diese von Buffet in dem Fortune Artikel gemachten Performanceaussagen zu Gold/Aktien genau nachgerechnet. Sie sind schlicht falsch. Dass sich Buffet 'verrechnet' hat kann man getrost als unwahrscheinlich einstufen. Also verfolgt er ein 'Interesse' mit dieser bewussten 'Falschaussage'.
      @woernie
      Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben. ;)



      Okay. Rechne mir das bitte einfach mal vor. Hier die Werte die ich angesetzt habe:

      pages.stern.nyu.edu/~adamodar/…_Page/datafile/spearn.htm

      Kommen wir da bei 'konsequentem Reinvestment' auf die von Buffet errechneten ~ 6000 % ? Ich muss gestehen, ich bin da finanzmathematisch nicht ausreichend eduziert. Würde mich aber verblüffen, wenn das hinhaut.
      -----------------
      ----
      Gold - die Freiheit nehm' ich mir !
    • Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine
      Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die
      Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.
      Jepp, es ist erschreckend wie taub das Volk ist......





      Zitat von »Königswasser«





      @woernie



      Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist
      anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment
      berücksichtigt haben.
      Ja, davon ist auszugehen. Welcher Investor hat letztlich die High End Dividendentitel in seinem Portfolio und reinvestiert die Dividende sofort in den nächsten Runner ? Auch ich sehe aus eigener Erfahrung, dass es kaum möglich sein dürfte den DOW auf eine Zeit von 50 Jahren nachzubilden. Insofern ist eine generelle Sichtweise abzulehnen.

      wer dagegen 1965 Gold gekauft hat kann sich 2012 über einen satten
      Gewinn freuen den er ohne irgendwelche Anstrengung erzielt hat ausser
      das erworbene Metall von der Bank oder dem Händler zu holen und gut zu
      verbergen



      Der DOW ist wie vieles aus der USA-Finanzindustrie eine Schönrechnerei,
      die nicht die Aktienrealität darstellt sondern dazu dient dem Anleger
      das Geld aus der Tasche zu ziehen sonst würde nicht so viel Werbung von
      der Finanzindustrie dafür gemacht!



      Und wenn jetzt einer sagt, man kann DOW-Indexzertifikate oder sonstwas
      kaufen , auch die sind irgendwann wertlos, spätestens wenn der Emittent
      sie nicht mehr zurückkauft!
      @ kroesus

      wie Recht Du hast. In 100 Jahre kann WB sich seine Exxon (oder 16 davon [smilie_happy] ) sonst wohin stecken. Da ist die Ölgeschichte vorbei und Exxon endet so wie Sears Roebuck oder ...........ähnliche Storys.

      Es wird nie ein Unternehmen geben das auf Dauer Spitzenerträge erzielen kann und Marktführend bleibt.

      Als dauerhafte Wertspeicher bleiben Ackerland, Rohstoffe (mit Einschränkungen) , Gold :thumbsup:
    • Wer ruhig schlafen will soll anonym Gold kaufen und physisch einlagern. Grundsetzlich ist nur Gold = Geld, auch wenn viele (ich nehme mich da nicht heraus) immer nur in Euro ( ältere Semester noch in DM oder RM XD ) denken. In diesen Zeiten, in der weder Politik, Recht noch Geld irgendeine verlässliche Prognose auf die Zukunft zulässt, ist es fahrlässig kein Gold zu besitzen! Gold gehört zum Anlagedepot wie die Haftplicht zum PKW, die Gebäudeversicherung zum Haus oder die Privathaftplicht für einen selber. Früher gab es diese Haftplichtversicherung für Geld: Der Goldstandard. Jeder hat es heute in der Hand, seine ersparten Euros wieder mit einer privaten Golddeckung abzusichern. Wer das nicht tut und aus Gier das Geld für Zinsen auf die Bank schafft, soll und wird sein Vermögen verlieren. Evtl. nicht das Geld an sich, aber dessen Kaufkraft.

      Gold ist die private Haftpflichtversicherung für eigene Ersparnisse.

      Dow / Gold liegt derzeit bei 7.5. Wir waren schon unter 6, über 100 Jahre lag der im Schnitt bei 10. Das würde für heute heissen: Dow 17.000 Punkte oder Gold $1280. Das Problem mit diesen Durchschnittswerten ist, dass der USD bis 1971 durch den Goldstandard quasi "werthaltig" war und mit dem heutigen nicht zu vergleichen ist. Zweitens existierte bis vor wenigen Jahren nicht diese gewaltige Derivatebombe an virtuellem Giralgeld, mit der auch u.a. auf und gegen Gold gezockt wird. Dadurch ist Papiergeld kein Masstab mehr!

      Man nehme Geldmenge anno 1971 und einen POG von $35 dividiert durch die (ich bin großzügig) bis heute geförderte Menge Gold. Diese Ratio multipliziere man mit der heutigen Geldmenge (nur Dollar der Einfachkeit halber) und man erhält den heutigen POG, wenn es nachwievor einen Goldstandard geben würde: 1 Unze ca. 50.000 USD. Ich weiss nicht mehr mit welcher Geldmenge ich das mal aus Jux durchgerechnet habe - spielt auch keine Rolle - denn die Grössenordnung sollte passen. Und die sagt eigentlich alles. Damals waren 10-20% des Geldes in Gold angelegt. Heute sind es was, 2-4%? Würden sich die winzige Zahl der Goldbesitzer nur verdreifachen, wäre der Teufel los.

      Nett auch diese Grafik, zumal die Prognose mehr als zutreffend war.


      Vergleichen wir Gold und Öl. Problem: Es ist ein versiegender UND immer stärker nachgefragter Rohstoff (trotzdem besser geeignet als Masstab zu Papiergeld). Historischer Mittelwert: 15,4.



      Spräche für einen POG von $1500. Wie schaut's aus mit Immobilien


      Kaufkurse! Sagt auch Marc Faber. Finanziell sicher ein guter Kaufzeitpunkt. Mir stellt sich aber eher die Frage, ob man wirklich Betongold in überschuldeten Staaten ganz generell besitzen sollte [Grundsteuern, Lastenausgleich]. Irgendwann wird der Staatsschuldenrückzahlungstaliban auch in den westlichen Ländern angekommen. Wohl dem der dann kein sichtbares Vermögen hat!
      (1) Biggest enemy of freedom is government.
      (2) Letzter Funkspruch der Titanic: "Wir schaffen das!"

      Dieser Beitrag wurde bereits 6 mal editiert, zuletzt von ziemer ()

    • Königswasser schrieb:

      Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte),

      Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?


      => @Königswasser @all
      Realistisch oder nicht. Rein finanzmathematisch hat Königswasser recht. Ich habe das auch selbst gesehen und bin (leider erst heute) nun selbst am Berechnen der Auswirkungen des Reinvest-Effekts. Auch andere haben das Problem mit dem Reinvestment gesehen. Ich bitte daher alle, diese Info von gestern erst mal NICHT zu verbreiten. In Woernies Rechnung zur S&P-Rendite steckt zudem noch ein formatbedingter Inputfehler in der Daten-Eingangsreihe. Vor allem aber prüfen wir, ob und wie die Fortune-Grafiker REinvestments ausgeschütteter Dividenden berücksichtigt haben.

      Die behaupteten Differenzen dürften dadurch geringer ausfallen. Falls sie auf Null schwinden sollten, wird die Behauptung natürlich zurückgezogen. Auch im Blog ist sie vorläufig gelöscht. Sorry for this.
      Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Pauli ()

    • Zur Problematik von Renditevergleichen

      Offen gestanden, halte ich die Berechnungen von Buffett / Fortune für höchst hypothetisch und unrealistisch. Die Dividenden von 500 Unternehmen zu reinvestieren ist ein rein theoretisches Rechenmodell. Da wäre ein Vergleich mit einem Performanceindex wie dem DAX schon realistischer, der aber weitaus jünger als Dow oder S&P 500 ist.

      Auch haben Festlegungen von Zeiträumen stets etwas willkürliches, wurde hier schon amgemerkt. Und wer von uns war willens und in der Lage, 1965 einen größeren Betrag anzulegen; Da existierte die Mehrzahl der Forenmitglieder vermutlich noch nicht....

      Es gibt einen schönen Thread Dax in Gold oder Silber, hier mit einem Chart DAX/Gold-Renditedreieck:
      DAX in Gold oder Silber
      Dieser zeigt auf, daß bei unterschiedlichen Einstiegszeitpunkten die jeweilige Performance sehr differiert.

      Für uns sind sicherlich kürzere Zeiträume, allenfalls in wenigen Jahrzehnten, wirklichkeitsnäher.

      Grüsse
      Edel
      "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft" -- Jesse Livermore