GOLD : Märkte und Informationen

    @Bügerrechtler
    Sehe ich anders ... es gibt gute Gründe, nicht nur in EM, sondern auch in (ausgewählte) Aktien zu investieren ... allein schon wegen der Eierkorbproblematik. ;)


    Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte), hier ein Beispiel:


    Aus €100, 1970 in den MSCI-Europe investiert, wurden bis Ende 2011:


    => €1030 (ohne Dividendenwiederanlage)
    => €4680 (mit jährlicher Dividendenwiederanlage!).


    Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?

    Zitat von Königswasser

    woernie
    Du gehst davon aus, dass die Dividenden "verfrühstückt" wurden. Es ist anzunehmen, dass die Fortune-Rechenkünstler ein 100%iges Re-Investment berücksichtigt haben. ;)



    Okay. Rechne mir das bitte einfach mal vor. Hier die Werte die ich angesetzt habe:


    http://pages.stern.nyu.edu/~ad…_Page/datafile/spearn.htm


    Kommen wir da bei 'konsequentem Reinvestment' auf die von Buffet errechneten ~ 6000 % ? Ich muss gestehen, ich bin da finanzmathematisch nicht ausreichend eduziert. Würde mich aber verblüffen, wenn das hinhaut.

    Zitat

    Lupo...bedenke, das Volk kann sich nie selbst befreien, es braucht eine
    Elite dazu, ihm die Augen zu öffnen! Im Moment wendet sich Pauli an die
    Elite; das Volk hört nicht so richtig zu.

    Jepp, es ist erschreckend wie taub das Volk ist......


    Zitat

    Ja, davon ist auszugehen. Welcher Investor hat letztlich die High End Dividendentitel in seinem Portfolio und reinvestiert die Dividende sofort in den nächsten Runner ? Auch ich sehe aus eigener Erfahrung, dass es kaum möglich sein dürfte den DOW auf eine Zeit von 50 Jahren nachzubilden. Insofern ist eine generelle Sichtweise abzulehnen.


    @ kroesus


    wie Recht Du hast. In 100 Jahre kann WB sich seine Exxon (oder 16 davon [smilie_happy] ) sonst wohin stecken. Da ist die Ölgeschichte vorbei und Exxon endet so wie Sears Roebuck oder ...........ähnliche Storys.


    Es wird nie ein Unternehmen geben das auf Dauer Spitzenerträge erzielen kann und Marktführend bleibt.


    Als dauerhafte Wertspeicher bleiben Ackerland, Rohstoffe (mit Einschränkungen) , Gold :thumbup:

    Wer ruhig schlafen will soll anonym Gold kaufen und physisch einlagern. Grundsetzlich ist nur Gold = Geld, auch wenn viele (ich nehme mich da nicht heraus) immer nur in Euro ( ältere Semester noch in DM oder RM XD ) denken. In diesen Zeiten, in der weder Politik, Recht noch Geld irgendeine verlässliche Prognose auf die Zukunft zulässt, ist es fahrlässig kein Gold zu besitzen! Gold gehört zum Anlagedepot wie die Haftplicht zum PKW, die Gebäudeversicherung zum Haus oder die Privathaftplicht für einen selber. Früher gab es diese Haftplichtversicherung für Geld: Der Goldstandard. Jeder hat es heute in der Hand, seine ersparten Euros wieder mit einer privaten Golddeckung abzusichern. Wer das nicht tut und aus Gier das Geld für Zinsen auf die Bank schafft, soll und wird sein Vermögen verlieren. Evtl. nicht das Geld an sich, aber dessen Kaufkraft.


    Gold ist die private Haftpflichtversicherung für eigene Ersparnisse.


    Dow / Gold liegt derzeit bei 7.5. Wir waren schon unter 6, über 100 Jahre lag der im Schnitt bei 10. Das würde für heute heissen: Dow 17.000 Punkte oder Gold $1280. Das Problem mit diesen Durchschnittswerten ist, dass der USD bis 1971 durch den Goldstandard quasi "werthaltig" war und mit dem heutigen nicht zu vergleichen ist. Zweitens existierte bis vor wenigen Jahren nicht diese gewaltige Derivatebombe an virtuellem Giralgeld, mit der auch u.a. auf und gegen Gold gezockt wird. Dadurch ist Papiergeld kein Masstab mehr!


    Man nehme Geldmenge anno 1971 und einen POG von $35 dividiert durch die (ich bin großzügig) bis heute geförderte Menge Gold. Diese Ratio multipliziere man mit der heutigen Geldmenge (nur Dollar der Einfachkeit halber) und man erhält den heutigen POG, wenn es nachwievor einen Goldstandard geben würde: 1 Unze ca. 50.000 USD. Ich weiss nicht mehr mit welcher Geldmenge ich das mal aus Jux durchgerechnet habe - spielt auch keine Rolle - denn die Grössenordnung sollte passen. Und die sagt eigentlich alles. Damals waren 10-20% des Geldes in Gold angelegt. Heute sind es was, 2-4%? Würden sich die winzige Zahl der Goldbesitzer nur verdreifachen, wäre der Teufel los.


    Nett auch diese Grafik, zumal die Prognose mehr als zutreffend war.
    [Blockierte Grafik: http://www.stocks-for-beginner…les/gold-market-price.jpg]


    Vergleichen wir Gold und Öl. Problem: Es ist ein versiegender UND immer stärker nachgefragter Rohstoff (trotzdem besser geeignet als Masstab zu Papiergeld). Historischer Mittelwert: 15,4.


    [Blockierte Grafik: http://media.resourceinvestor.…ges/20110224-Gold-Oil.jpg]


    Spräche für einen POG von $1500. Wie schaut's aus mit Immobilien
    [Blockierte Grafik: https://wealthcycles.com/sites…l_estate_-_gold_ratio.png]


    Kaufkurse! Sagt auch Marc Faber. Finanziell sicher ein guter Kaufzeitpunkt. Mir stellt sich aber eher die Frage, ob man wirklich Betongold in überschuldeten Staaten ganz generell besitzen sollte [Grundsteuern, Lastenausgleich]. Irgendwann wird der Staatsschuldenrückzahlungstaliban auch in den westlichen Ländern angekommen. Wohl dem der dann kein sichtbares Vermögen hat!

    (1) Biggest enemy of freedom is government.
    (2) Letzter Funkspruch der Titanic: "Wir schaffen das!"

    6 Mal editiert, zuletzt von ziemer ()

    Zitat von Königswasser

    Es geht mir bei meinem an woernie gerichteten Einwurf um die Art der Berechnung. Um den nicht gerade zu vernachlässigenden Effekt der Dividende auf den Performancevergleich zu verdeutlichen (der woernie auch bewußt sein dürfte),


    Gerade im Performancevergleich über lange Zeiträume schlagen dividendenstarke Titel JEDE andere Anlageklasse, wenn - JA WENN - man die konsequente Wiederanlage der Dividende einrechnet. Aber wie realistisch ist ein kontinuierliches Re-Investment über so lange Zeiträume?


    => Königswasser @all
    Realistisch oder nicht. Rein finanzmathematisch hat Königswasser recht. Ich habe das auch selbst gesehen und bin (leider erst heute) nun selbst am Berechnen der Auswirkungen des Reinvest-Effekts. Auch andere haben das Problem mit dem Reinvestment gesehen. Ich bitte daher alle, diese Info von gestern erst mal NICHT zu verbreiten. In Woernies Rechnung zur S&P-Rendite steckt zudem noch ein formatbedingter Inputfehler in der Daten-Eingangsreihe. Vor allem aber prüfen wir, ob und wie die Fortune-Grafiker REinvestments ausgeschütteter Dividenden berücksichtigt haben.


    Die behaupteten Differenzen dürften dadurch geringer ausfallen. Falls sie auf Null schwinden sollten, wird die Behauptung natürlich zurückgezogen. Auch im Blog ist sie vorläufig gelöscht. Sorry for this.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    Einmal editiert, zuletzt von Pauli ()

    Richtig Lupo. Das wird natürlich schwierig (weil nicht eineindeutig) zu modellieren sein. Aber prinzipiell sehe ich das ebenso.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    • Offizieller Beitrag

    Offen gestanden, halte ich die Berechnungen von Buffett / Fortune für höchst hypothetisch und unrealistisch. Die Dividenden von 500 Unternehmen zu reinvestieren ist ein rein theoretisches Rechenmodell. Da wäre ein Vergleich mit einem Performanceindex wie dem DAX schon realistischer, der aber weitaus jünger als Dow oder S&P 500 ist.


    Auch haben Festlegungen von Zeiträumen stets etwas willkürliches, wurde hier schon amgemerkt. Und wer von uns war willens und in der Lage, 1965 einen größeren Betrag anzulegen; Da existierte die Mehrzahl der Forenmitglieder vermutlich noch nicht....


    Es gibt einen schönen Thread Dax in Gold oder Silber, hier mit einem Chart DAX/Gold-Renditedreieck:
    DAX in Gold oder Silber
    Dieser zeigt auf, daß bei unterschiedlichen Einstiegszeitpunkten die jeweilige Performance sehr differiert.


    Für uns sind sicherlich kürzere Zeiträume, allenfalls in wenigen Jahrzehnten, wirklichkeitsnäher.


    Grüsse
    Edel


    "Die Märkte haben nie unrecht, die Menschen oft." Jesse Livermore, 20.Jh.

    "Die Demokratie ist das Paradies der Schreier und Schwätzer, Phraseure, Schmeichler und Schmarotzer, die jedem sachlichen Talent weit mehr den Weg verlegen, als dies in einer anderen Verfassungsform vorkommt." E.von Hartmann

    Dieser Beitrag ist eine persönliche Meinung gem. Art.5 Abs.1 GG und Urteil des BVG 1 BvR 1384/16

    von Ziemer: ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

    Zitat von ziemer

    Das Problem mit diesen Durchschnittswerten ist, dass der USD bis 1971 durch den Goldstandard quasi "werthaltig" war und mit dem heutigen nicht zu vergleichen ist.

    von Mir: --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
    Für Langfristcharts ist dieser Punkt unbedingt zu berücksichtigen. Zumindest als Definition. Keiner weiss wie die Wertentwicklung des Dollars ohne dieses Stürzkorsett ausgesehen hätte. Vermutlich wäre es 10 Jahre früher bergab gegangen mit der Werthaltigkeit des Dollars.


    Und wenn man sich die Entwicklung des Dax in den letzten 10 Jahren ansieht und davon ausgeht, dass der Geldwert (des €) sich in dieser Zeit fast halbiert hat - dann ist die Performance des Dax eben unterirdisch. Man zahlt quasi noch 25 % Kapitalertragssteuer auf einen real bereits gefallenen Dax ( LUPO).

    Delphin
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    "Whee! This investing stuff is easy!"
    (Mogambo Guru)

    3 Mal editiert, zuletzt von Delphin ()

    mein persönlicher Langfristzeitraum ist immer 10 Jahre.
    mein " Mittelfristzeitraum ist 5 Jahre.


    Ist mal interessant längerfristig zu schauen, aber das hilft ja auch nicht so viel weiter.
    Ob die Aktien 1980 gefallen oder gestiegen sind in doch völlig egal, nutzt mir heute gar nichts mehr.
    Also nach vorne schauen, was ist realistisch in den nächsten 1-3 Jahren?
    Wer länger als 10 Jahre versucht in die Zukunft zu schauen braucht schon eine Glaskugel.


    gruss, Desertfighter

    ... sowas kommt bei Kitco andauernd bei HJandelsbeginn bzw. -ende an diversen Handelsplätzen vor. Irgendwie müßten die mal eine Logik einbauen, die solche Kurzzeit-Spikes erkennt und ausfiltert... Manchmal sieht das auf dem DReitageschart richtig bäh aus, wenn da so ein Spike ein paar hundert $/€ ausmacht und den "eigentlichen" Inhalt im dann sich ergebenden Maßstab als "Seitwärtsbewegung ohne jede erkennbare Veränderungen" erscheinen läßt. MANCHMAL scheint'S ein "Praktikant" händisch zu korrigieren, na, immerhinque... ;)

    Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]
    Gold, das du dir schon heute kannst besorgen,
    Kaufe derzeit besser nicht erst morgen! :D

    Zitat von Edel Man

    Offen gestanden, halte ich die Berechnungen von Buffett / Fortune für höchst hypothetisch und unrealistisch. Die Dividenden von 500 Unternehmen zu reinvestieren ist ein rein theoretisches Rechenmodell. Da wäre ein Vergleich mit einem Performanceindex wie dem DAX schon realistischer, der aber weitaus jünger als Dow oder S&P 500 ist. ...
    Für uns sind sicherlich kürzere Zeiträume, allenfalls in wenigen Jahrzehnten, wirklichkeitsnäher. Grüsse Edel


    So ist es Edel. Inzwischen habe ich den mir gestern noch unbekannten Effekt der von den Fortune-Grafikern in der Tat unterstellten Voll-Reinvestition aller Dividenden auch mal modelliert. Dieser Effekt ist durchaus signifikant (darum auch eine Umformulierung im Blog) - aber weiterhin sind die 6100% S&P-Rendite seit 1965 nicht ganz nachvollziehbar und unter Berücksichtung von Steuern, Transaktionsgebühren und zeitlichen Verzögerungen in der Umsetzung (Lupos berechtigte Einwände) auch nicht haltbar. Siehe dazu unten einen Text sowie die neue Formulierung im Blog:



    Die neue Blogformulierung lautet nun:


    Zitat

    Weiterhin sind die von Buffett/Fortune ausgewiesenen 6100% Rendite des S&P seit 1965 ein rein theoretisches Konstrukt: bei dieser Rechnung wird ein ständiges (aufwändiges) Reinvestment der Dividenden unterstellt. Dies jedoch ohne jede Berücksichtigung von Gebühren und vor allem Steuern... Beides fällt bei der alternativen Buy-and-hold-Strategie von Gold nicht an! Meine eigene Berechnung führt darüber hinaus sogar ohne Berücksichtigung der Gebühren und Steuern nur zu 5750% (und nicht 6100%) Rendite. Wenn man auch noch Dividendensteuern und Transaktionskosten etc. mit berücksichtigt, kommt man auf einen Wert unter der von Fortune ausgewiesenen Goldrendite! Wenn man dann auch noch die (in den USA schon immer und bei uns seit 2009 fälligen) Kursgewinnsteuern auf Aktien berücksichtigt, landet man schnell weit unter der Goldrendite. Die S&P-Rendite-Grafik bei Fortune ist ein hochtheoretisches Trugbild; immerhin will sie die Frage beantworten, was ganz praktisch aus einer Einmalanlage von 100 Dollars in 1965 bis heute geworden wäre!

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    6 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

    Warum eigentlich Buffett's Vergleich zwischen Gold und Aktien? Das sind für mich persönlich zwei grundverschiedene Anlagevehikel. Gold dient dazu die Kaufkraft zu erhalten, als Feuerversicherung und dazu das man es hoffentlich nie einsetzen muß. Aktien sind zum spekulieren da und wenn man die richtigen hat zum Geld verdienen. Es spricht eigentlich nichts dagegen beide zu halten.

    woernie, Pauli
    Habe nicht die Zeit, um die Fortune-Zahl zur S&P500-Performance en Detail nachzuvollziehen. Das kommt aber rein bauchmäßig schon ungefähr hin. Wer es genau wissen möchte, nehme die Zahlenreihen von Robert Shiller (S&P monatlich seit 1871 als Excel-File).
    Der Reinvest-Effekt ist mehr als signifikant. Je länger der Betrachtungszeitraum, desto mehr fällt er ins Gewicht.


    Die Mechanik beschreibt Christian Kirchner hier recht anschaulich:


    Was der Leser wissen muß ...

    (Quelle, S. 9ff.)


    Ich glaube nicht, dass Buffett mit dem Fortune-Beitrag Foul spielen will ... für Shareholder seines Berkshire Hathaway ist das Langzeitengagement und die kontinuierliche Dividendenwiederanlage wohl eher die Regel, als die Ausnahme. Aber ... und da stimme ich EdelMan zu ... Modellrechnungen dieser Art sind nicht sonderlich hilfreich für den Otto-Normal-Aktieninvestor, der heute i.a.R. nicht mehr in diesen Anlagezeiträumen denkt und deshalb von dem beschriebenen Effekt nicht in dem Maße profitieren kann, wie das Fortune suggerieren möchte. ;)


    => Wir sind ja beieinander, Königswasser. Der Punkt war auch wirklich nicht der Hauptpunkt gegen das Buffett-Goldblasengerede! Aber solche "Rechnungen" wie oben können wirklich nur aus den Elfenbeintürmen in Princeton kommen. Rein mathematisch kann man viel berechnen. Und den Zinseszinseffekt hat auch nicht ein Princeton-Wissenschaftler "2002 belegt" wie oben suggeriert. :wacko:


    => Diese 99% sind auch nicht annähernd (!) in der Praxis umsetzbar. Hier nur nochmals zusammenfassend die praktisch relevanten Einschränkungen:
    - Dividendensteuern / damit volle Reinvestition unmöglich
    - Transaktionsgebühren / dito
    - zeitliche Verzögerung der Wiederanlage
    - menschlicher Aufwand bei der Wiederanlage
    - welche S&P-Fa hat denn 100 Jahre überlebt? Wo ist in der Rechnung der Abzug i.H.v. 100% pro Konkursfirma im S&P seit 1900?


    Bei einer realistischen Einrechnung auch nur dieser Hauptpunkte kommt man in Buffetts S&P-Rechnung seit 1965 bereits auf eine Rendite UNTERHALB der Goldrendite (4450%) seitdem. Je nach Annahmen in meinem Modell auf knapp 4200%. Wenn man dann auch noch die (in den USA schon immer üblichen) Steuern auf KURSGEWINNE mitberücksichtigt, sieht es noch viel schlechter aus.


    Bei direkter Einmalgoldanlage seit 1965 (100$ = damals ca. 3 Krüger) wäre keines der o.g. Probleme aufgetaucht und keine Steuer angefallen!


    PS: Ich weiß, dass Du das alles ähnlich siehst. Nur nochmals als Zusammenfassung. Solche Rechnungen sind bestenfalls Elfenbeinturm, schlimmstenfalls Volksverdummung.

    Erst wenn die letzte Bank pleite, der letzte Staat ruiniert, die letzte Währung wertlos geworden ist, werdet Ihr merken, dass man Gold nicht drucken kann.

    3 Mal editiert, zuletzt von Pauli ()

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