Klimawahn...

Ich grätsch auch mal dazwischen:
In Texas und sonstwo lief das Öl früher von alleine aus Löchern im Boden und nannte sich folglich auch schon noch früher (Griechen/Römer etc.) Petra-Oleum (Stein ÖL).
Zeige mir einer so eine heutige, neu! entdeckte Quelle...damals herrschte Überfluß.
Wenn heute noch Erdölfeldchen gefunden werden, sind die meist am Ar...der Welt oder unter 1000m Wasser und eben nicht mehr riesig. Die Sateliten Exploration etc. ist inzwischen ebenfalls sehr weit fortgeschritten!
Das easy-peak-oil ist also lange rum, genau wie bei den meisten anderen Rohstoffen. Von daher ist es eben eine Gleichung zwischen Kostenaufwand und Förderung. Man kann immer irgendwo noch bissle finden, aber was kostet das? Man kann Öl auch künstlich aus Pflanzen herstellen.....
Nichts desto trotz wird in absehbarer Zukunft der Bedarf nicht mehr kostengünstig gedeckt werden können!

Ganz besonders amüsiert aber die Idee, man müsse nur tiefer bohren, um mehr zu fördern....kurzer Exkurs:

a) Öl ist flüchtiger als das Gestein drumrum und hat die Tendenz aufzusteigen und zu verdunsten. Daher sind neben porösem Speichergestein (zB. Korallenkalke, Sandsteine) nach Oben dichte Abdeckgesteine/Sedimente nötig (z.B. Ton) um die Öl-Gas-Blasen darunter abzufangen. Anbohren und die Suppe kommt von alleine raus, wie aus nem Balon.
Da liegt ein Hauptproblem, solche Formationen sind überwiegend bekannt und erkundet bzw. schon ausgebeutet und eben endlich. In nem Granit, Gneis oder Quarzit wird niemand Öl finden, in Sedimentbecken oder Sandsteinen schon eher.

b) Öl kommt wohl überwiegend nicht aus Dinos sondern eher aus Algen, Foraminiferen (Plankton) und anderem Pflanzenzeugs....zum Beispiel auf nem Kontinentalshelf, wo auch gleich Trübstoffe für Luftabschluss sorgen können.

c) Die Erde ist keine runde Scheibe, sondern rechteckig, deswegen hat sie auch ein Magnetfeld von N nach S, eben wie ein Stabmagnet!

Verstehe Tankist. Ich möchte dich nicht weiter aufhalten, denn, um auch hier wieder auszuholen zu meiner früher geteilten Erfahrung, mit der ich niemanden hier in irgendeiner Form angreifen oder verletzen wollte... aber wenns um brüchige Weltbilder geht, dann fliegen da leider schnell mal die Fetzen.

Heftige Kältewelle in Moskau im Anmarsch

Temperaturen von -29°C werden erwartet. Der wissenschaftliche Leiter des russischen hydrometeorologischen Zentrums, Roman Wilfand sagt, daß dies die 5 kältesten, aufeinanderfolgende Tage im 21. Jhd. in Zentralrussland sein werden. (ab 06.01.)

Zitat von Beowulf

Temperaturen von -29°C werden erwartet.

Na dann wieder ab 20.01. für 14 Tage Winter in D

Hatte erst gestern geschaut.
Das ist ja mal wieder schnell von (relativ)Warm zu Kalt gekippt.

Zitat von aurora II

die Förderkosten steigen, sagt man,......ob´s stimmt!

ja, der aufwand der förderung steigt seit jahrzenten, deshalb fällt ja der eroei.
siehe die charts der konventionellen ölförderung, wenn du willst such ich dir die zu fracking und ölsanden raus.
substituierung koventioneller ölfelder mittels subventionierung unkonventioneller(fracking).
diese gibt es nur durch aufschuldung, musst du nur mal zusammenrechnen welchen schuldenberg die fracker
aufgetürmt haben weil es sich vom erntefaktor zu diesen marktpreisen großteils nicht rechnet(e).

bg bh

Der kauft-Wirecard-tankist hat echt noch gefehlt.

@bh: es ist ja im Prinzip richtig, was Du schreibst, aber den Blickwinkel finde ich etwas eng. Wenn man nur den eroei als Maßstab nimmt, ist der bereits seit dem Anstich der großen oberflächennahen Felder im sinken. Die interessante Frage ist doch, bei welchem Eroei bzw. Aufwand pro bbl wird Mineralöl als Energieträger uninteressant. Die Antwort hängt von den Rahmenbedingungen ab und ist z.T. auch politisch.

Falls sich die aktuellen Ideologen mit ihrer Technik- und Bildungsfeindlichkeit durchsetzen, wird die Ölindustrie zum Auslaufmodell, bevor die Reserven eroeimäßig erschöpft sind. Das würde allerdings mit einer Verelendung der betroffenen Länder einhergehen, so daß vermutlich nicht alle Länder diesen Weg bis zum Ende mitgehen. Eine diesbezügliche Umkehr der Ost/West-Verhältnisse kündigt sich ja bereits an.

Am wahrscheinlichsten sind Technologieänderungen auf der Primärenergieseite, durch die synthetische Kohlenwasserstoffe erschwinglich und sinnvoll werden. Dann hört die Erdölförderung ebenfalls auf, bevor sie nach jetzigen Eroeiüberlegungen aufhören sollte. Bereits der DFR könnte diesen Schritt bringen, weil damit der Eroei der Kernenergie etwa um den Faktor 10 steigt und noch dazu der bisherige Abfall als Brennstoff verfügbar wird.

Auch nicht vergessen werden sollte die Frage, ob Erdöl/-gas überhaupt biologischen Ursprung sind. Das ist ja auch so ein Punkt, daß man bei der Erkundung neuer Felder möglicherweise von falschen Voraussetzungen ausgeht. Einzelheiten hierzu würden aber endgültig den Faden sprengen.

Zitat von txlfan

Die interessante Frage ist doch, bei welchem Eroei bzw. Aufwand pro bbl wird Mineralöl als Energieträger uninteressant. Die Antwort hängt von den Rahmenbedingungen ab und ist z.T. auch politisch.

darüber habe ich oft genug geschrieben. inklusive dem economic treshold und andere rahmenbedingungen(fiat money/geldsystem).

@Beowulf weiterhin schrieb ich "missionieren" in ""!! - damit habe ich lediglich aussagen wollen eine weitere diskussion zum thema hatte ich nicht vor und jeder kann denken was er möchte und ich werde darauf nicht weiter eingehene im sinne eines überzeugungsversuches.

viele verstehen noch nicht einmal warum sogenannte regenerative(wind, solar) nicht als grundversorgung funktionieren können.

Zitat von txlfan

Bereits der DFR könnte diesen Schritt bringen, weil damit der Eroei der Kernenergie etwa um den Faktor 10 steigt und noch dazu der bisherige Abfall als Brennstoff verfügbar wird.

der kleinste dfr hat rechnerisch einen eroei von ca 1000, das wäre dein faktor 10 zu aktueller kkw technik. allerdings hat der dfr "in groß" - DFR1500 einen eroei von 1:5000. also faktor 40-50.
2,1 us-cent kw/h!

Zitat von txlfan

Auch nicht vergessen werden sollte die Frage, ob Erdöl/-gas überhaupt biologischen Ursprung sind.

du liest meine beiträge gar nicht richtig ?
darauf bin ich schon vor jahren eingegangen und habe es auch in der aktuellen diskussion verlinkt.
fakt ist, der lebensstandard der goldenen milliarde benötigt in etwa einen erntefaktor von 1:30.
was ist mit den anderen ca 6,5 mrd menschen, streben die nicht auch nach "mehr" ?
wie ich weiter vorne in der diskussion schon schrieb:
aber selbst wenn öl abiotisch wäre, entnehmen wir mehr als nachkommt da der eroei auch in den konventionellen feldern nicht steigt, nicht konstant bleibt, sondern weiter fällt.
Klimawahn...

bg bh

Zitat von Blue Horseshoe

was ist mit den anderen ca 6,5 mrd menschen, streben die nicht auch nach "mehr" ?
wie ich weiter vorne in der diskussion schon schrieb:
aber selbst wenn öl abiotisch wäre, entnehmen wir mehr als nachkommt da der eroei auch in den konventionellen feldern nicht steigt, nicht konstant bleibt, sondern weiter fällt.

Du hast zu wenig Vertrauen in die Menschheit mit den Bedingungen klar zu kommen und sich anzupassen.
Das ist irgendwie wie bei den Klimajüngern auch. Mit den gegenwärtigen und auch mit den zu erwartenden fließenden Veränderungen werden die Menschen ganz sicher auskommen, trotz (nicht wegen) der Politiker und der Superreichen und deren NGO's. Etwas anderes sind Naturkatstrophen wie Supervulkane, Meteoriten oder Sonnenstürme wie sie Dark End erwartet. Alles auf den Eroi zu reduzieren bringt es auch nicht. Und bei den nackten Zahlen darf man die Inflation (oder Teuerung) nicht vergessen.
Ein großer Teil der Menschen strebt nicht nach mehr, sondern nach Überleben. Aber selbst denen wird es besser gehen. Dafür haben vor allem die Europäer die Mittel geschaffen.

Zitat von Blue Horseshoe

du liest meine beiträge gar nicht richtig ?

Kann schon sein, daß ich was übersehen habe, ich bin z.Zt. eh nicht konstant dabei, sondern eher "schubweise". Wie dem auch sei, ich sehe uns nicht soweit auseinanderliegen, daß es sich lohnt das jetzt alles auseinanderzupflücken.

Außer vielleicht, was das abiotische Thema und die potentielle Reichweite angeht. Da ist m.E. derart viel Spekulation dabei, daß quantitative Aussagen unmöglich sind. Selbst wenn es rein biologisches Öl wäre. Die tatsächlich verfügbaren Mengen werden kaum öffentlich breitgetreten werden. Daß der Schwierigkeitsgrad bei der Erschließung/Förderung zunimmt, ist nicht zu übersehen und das Interesse an höheren Preisen ebensowenig. Aber es ist eben unklar, was noch alles in der Hinterhand gehalten wird.

Im abiotischen Fall dürfte längst nicht alles bekannt sein, sowohl was die Entstehungsprozesse, als auch was mögliche Lagerstätten angeht. Es gibt einige Theorien dazu, aber die Wissenschaft befindet sich z.Zt. eher im religiösen Modus. Zumindest im Westen wird vom biologischen Fall ausgegangen. Bei den Russen wäre ich mir nicht so sicher, ob die mit ihren Erkenntnissen nicht schon ganz woanders sind, als gemeinhin angenommen.

Zitat von Lupus

Alles auf den Eroi zu reduzieren bringt es auch nicht. Und bei den nackten Zahlen darf man die Inflation (oder Teuerung) nicht vergessen.

irgendwie hast du den eroei nicht verstanden? dieser hat rein gar nichts mit inflation oder teuerung zu tun.
eroei= energy return on energy invested | eroi energy return on invested - und hat nichts mit kapital-input zu tun
sondern rein mit dem energetischem aufwand. teuerung in folge von inflation ist ein effekt der preissteigerungen bei öl, ein anderer ebenso elementarer ist aber eben der fallende erntefaktor.

und der erntefaktor/eroei (nicht nur von öl) ist die basis sämtlicher ökonomischer, staatlicher & privater aktivität,
die input kosten bestimmen wesentlich mit. damit ist eben der eroei sehr wohl die basis.

Zitat von Lupus

Du hast zu wenig Vertrauen in die Menschheit mit den Bedingungen klar zu kommen und sich anzupassen.

warum hast du dann in gold und silber investiert.... und warum verzichtest du nicht freiwillig auf einen teil deines wohlstandes und passt dich zb. indischem durchschnittsniveau an.

Natürlich werden wir uns anpassen müssen, bis jetzt wird dieser Transformationsprozess nach Vorstellung der 1% gnadenlos durchgezogen "du hast nix und bist happy".

Natürlich streben die Menschen nach Überleben, wollen aber eigentlich auch gerne mal die höheren Level der Bedürfnispyramide auskosten, aber es gibt ca. 1% "Menschen", die in der Bedürfnispyramide nur noch nach der Spitze und darüber hinaus (unendliche Macht über Andere und Besitztümer) streben. Diese 1% werden niemals ihre Verschwendungssucht aufgeben.

Wenn wir mit dem Einsatz EINER Einheit Öl aber nicht mehr vielfache Einheiten an Öl rausbekommen, sondern nur noch einen Bruchteil mehr (z.b. statt 100:1000 nur noch 100:150) dann kann das Erdöl meinetwegen in den Tiefen der Erde unendlich neu entstehen, aber anscheinend nicht schnell genug um alle zu versorgen.

Wären da nicht die 1%, die soviel wie 20% der anderen verbrauchen, das Problem des exponentiellen Geld-/Wirtschaftswachstums und damit auch der exponentiell steigende Bedarf an Öl und die stetig anwachsende Weltbevölkerung. Wenn man mal einen Schritt zurück tritt, sollte es ja offensichtlich sein, dass die 1% alles daran setzen, die anderen Faktoren gerade zu eliminieren, damit es für sie selbst ein "weiter so" ermöglicht, während die 99% totgespritzt, eingepfercht, eingeschränkt, deprivilegisiert, verarmt, verdummt, schuldbeladen etc. werden.

Wäre alles toll und insgeheim genug Öl da, warum sollte man dann seine Sklaven nicht glücklich halten, so wie das in Zeiten des Ölüberflusses noch normal war? So riskieren die doch nur einen Aufstand... außer es geht nicht anders.

Und ja richtig erkannt, das ist ja wie letzte Generation... die Klimawandelscheiße ist die emotional nett verpackte Story damit es von der Masse geschluckt wird während man die wahren Gründe, dass sich etwas ändern muss, als VT ansieht. Frag doch mal im Mainstream nach Peak-Oil oder Grand Solar Minimum (das hängt mehr zusammen als man denkt), niemand wird wissen was das ist und falls doch, kommen sie mit genau den Argumenten, dass es Schwachsinn wäre, vollautomatisch wie "ohne Impfung wäre es noch viel schlimmer gewesen".

3 Seiten aus 2009! , auf denen nebenbei auch Ziel 2030 die Begründung findet....

https://www.focus.de/wissen/we…rohstoffe_id_1832154.html

Heute steht die weltweite Ölförderung bei 1 zu 25, doch beim Abbau von Ölsand in der kanadischen Provinz Alberta beträgt das Verhältnis nur noch 1 zu 6. Dies rührt daher, dass die Firmen das im Sand enthaltene Öl mit Dampf auswaschen. Das dazu nötige Wasser wird mit Erdgas erhitzt. Es gibt sogar Pläne, nur zu diesem Zweck ein Atomkraftwerk zu bauen. Der Netto-Energiegewinn, der unsere Wirtschaft am Laufen hält, wird also immer geringer. Der Gleichstand, so schätzen Experten, werde zwischen 2020 und 2030 erreicht. Dies bedeute das Ende der Erdölproduktion.

Zitat von Blue Horseshoe

irgendwie hast du den eroei nicht verstanden?

Jetzt wirst du aber wirklich flapsig. Das wirkt allmählich wie ein Kind mit einer Blechtrommel.
Warum eigentlich glaubst du felsenfest daran das alle blöd sind außer dir? Auch zwischen Saat und Ernte gibt es eine Zeitraum. Und da hält die Inflation nicht an. Saat und Ernte im übertragenem Sinn. Und in der Zwischenzeit ändert sich der Wert eines Gutes. Dem entgegen wirkt der Erfindungsreichtum, die Technik.
Und wir sind hier nicht in Indien.

Zitat von txlfan

Im abiotischen Fall dürfte längst nicht alles bekannt sein, sowohl was die Entstehungsprozesse, als auch was mögliche Lagerstätten angeht. Es gibt einige Theorien dazu, aber die Wissenschaft befindet sich z.Zt. eher im religiösen Modus.

Theorien sind das meiner Meinung nach nicht, nur Hypothesen, die vervielfacht und im Netz herumgereicht werden. Denn keiner beschreibt die angeblichen chemischen Prozesse im Detail, es reicht wirklich nicht, dass die benötigten Atome im Prinzip vorhanden sind.

Dass grössere Moleküle wie Oktan unter den Bedingungen im Erdmantel gar nicht stabil sind, sondern auseinander brechen, macht die "abiotische Entstehung von Erdöl" sehr fraglich.

Es müsste auch gezeigt werden, wo und wie viel ungefähr entsteht, falls überhaupt, sonst bringt es eh nichts. Aufgrund des aktuellen Wissensstandes (also NICHTS wirklich wissend) darauf zu hoffen, dass es ewig sprudelt, ist fahrlässig. Zumal es, wie das BH schon erwähnte, ein gut bekannter Vorgang ist, dass Ölfelder sich irgendwann erschöpfen.

Zitat von Dark-End

Wenn wir mit dem Einsatz EINER Einheit Öl aber nicht mehr vielfache Einheiten an Öl rausbekommen, sondern nur noch einen Bruchteil mehr (z.b. statt 100:1000 nur noch 100:150) dann kann das Erdöl meinetwegen in den Tiefen der Erde unendlich neu entstehen, aber anscheinend nicht schnell genug um alle zu versorgen.

Es ist nicht sinnvoll, sich auf einen einzigen Parameter zurück zu ziehen.
Im alten Rom wäre das vielleicht die Arbeitsleistung eines Sklaven, in englischen Bergwerten um 1800 der eines Ponys (das sagenhafte PS). Warum rechnen wir heute nicht mehr in Sklaven?

Zitat von Lupus

Warum rechnen wir heute nicht mehr in Sklaven?

wenn du deine blechtrommel aus der hand legst, kommst du selber drauf.

Zitat von Lupus

Warum eigentlich glaubst du felsenfest daran das alle blöd sind außer dir?

ist mal eben einfach so ne unterstellung deinerseits aber ok, von dir weiß ich allerdings nun - von dem thema hast du nicht viel ahnung.

grüße bh

Ah ich verstehe. Wir sollen also das ganze billige Öl, was wir für minus 40 Dollar unendlich viel eingelagert haben benutzen, um das teure Öl zu fördern, um den schlechten Erntefaktor auszugleichen oder was?

Glaubst du etwa, es vergeht zwischen Zeitpunkt X, an dem das Öl gefördert wurde welches dann benutzt wird um zum Zeitpunkt Y weiteres Öl zu fördern so viel Zeit, dass die Inflation eine nennenswerte Rolle spielt und damit die Statistiken bezüglich EROEI verfälscht werden?! Es sich also nur wegen der Inflation um eine Fata Morgana handelt und wir tatsächlich Öl im Überfluss haben, das einfach nur so teurer wird oder was?

Wenn du argumentieren willst, dann benutze bitte echte Zahlen, keine erdachten.

Anderer Beitrag:
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