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Gold ... Meinungen und Diskussionen - Seite 313 - Gold & Silber Tagesgespräch - Goldseiten-Forum.com | Das Diskussionsboard für Edelmetalle & Rohstoffe

Gold ... Meinungen und Diskussionen

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    • Wildkatze schrieb:

      hammwolln schrieb:

      Gold ist Geld.
      ..und was ist Geld [smilie_happy] [smilie_happy] [smilie_happy]
      was ist den 1 Euro heute wert? - ebenso viel wie eine 1/1600tel Unze Gold.
      Aber beides ist nichts wert, wenn du keinen hast der dir dafür zu Essen oder Trinken gibt!

      Gold ist Geld! - und beides ist ebenso instabil wie im Grunde wertlos :thumbsup:

      Denk mal darüber nach, bevor du eine Diskussion beendest.
      Die Argumentation führt allerdings, ins Leere, weil sie sich auf alles übertragen lässt.
      Selbst 40% der Lebensmittel sind nichts wert, weil sie weggeworfen werden. Sie verderben nämlich!
      Wenn du sie also zum falschen Zeitpunkt hast, dann sind sie wertlos.

      Außerdem ist "Wertaufbewahrung" auch ein Nutzen.
      Es gibt nicht viele Möglichkeiten, die eigene Arbeitskraft für die Zukunft zu konservieren.
      Papierwährungen sind dafür nicht geeignet, weil sie beliebig vermehrt werden können.
      Lebensmittel verderben und auch der Oldtimer in der Garage wird irgendwann wartungsbedürftig und hat zudem hohe Lagerkosten.
      Was nimmt man also, was eine hohe Wertdichte, niedrige Lagerkosten, keine Verderblichkeit, eine hohe Bekanntheit, eine gute Fungibilität und Akzeptanz hat? Hmmm, schwierig. ;)
    • Wildkatze schrieb:

      Gold ist ein Metall, welches keinerlei praktischen Nutzen besitzt und entsprechend ist dessen Wert nur ein Luftnummer.
      Ich weiß ja nicht, ob wir vorhin zeitgleich geschrieben haben, aber grad einen Post vor deinem stehen nen Haufen Anwendungen, von daher die Aussage = fail!
      Gold wirft auch keine Strafzinsen ab! :thumbsup:
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    • Tatsache ist, dass wesentlich mehr Gold als Wertspeicher genutzt und und deswegen gefördert wird als in der Industrie verbraucht wird. Die Recycingquote ist zudem relativ hoch, weil es eben nur eine Qualität (nicht Reinheit) gibt und Gold spezifische physikalische Eigenschaften hat. Demzufolge hat @Wildkatze aus meiner Sicht durchaus Recht mit seiner These. Sollten plötzlich viele Menschen zu dem Schluss kommen, dass Gold für sie keinen Wert mehr hat, wird der Gegenwert in Währungen oder anderen Sachwerten einbrechen (siehe: Tulpen, Telefonkarten, Panini-Sticker, was auch immer). Oderr natürlich bekommen andere Güter plötzlich einen wesentlich höheren Wert (Hunger im und nach den Kriegen. Angeblich wurden einzelne Kartoffelsäck(ch)e(n) mit Goldmünzen bezahlt.

      Zweifelsohne hat Gold eine lange Tradition als Wertspeicher und ich sehe auch keinen Grund warum sich das schnell ändern sollte, NUR ausschließen will ich das nicht.
    • Duplicate Kruger schrieb:

      Angeblich wurden einzelne Kartoffelsäck(ch)e(n) mit Goldmünzen bezahlt.
      Tja, und genau das ist der WERT vom Gold. Er hat halt immer einen. Ob der grad höher oder tiefer ist.....
      Da hätte man wahrscheinlich nicht mit nem Hüftimplantat tauschen können oder mit nem Taschenrechner/Bitcoin, ob wohl die auch nen Wert für manche Menschen besitzen.
      Gold bartering ist eben easy im Vergleich.
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    • War mir schon klar, dass ich da bei vielen hier einen wunden Punkt treffe!

      Aber woher nehmt ihr die Sicherheit, dass Gold in der Zukunft einen für euch verwendbaren! Wert haben wird.
      Ich sehe keine Sicherheit, dass ich speziell Gold in der Zukunft wirklich sicher gegen Lebensmittel tauschen kann.

      @Wurschtler hat recht, meine Aussage betrifft nahezu jedes Investment zu, und selbst Lebensmittel sind nicht unbegrenzt haltbar. Aber dies führt eben nicht ins Leere, sondern zur Tatsache, dass auch Gold ein nicht unerhebliches Gegenparteirisiko beinhaltet - nämlich in Form eines potentiellen Käufers!

      Letztlich wird bei jedem Investment immer an der einen Stelle, oder spätestens and er anderen Stelle ein Risiko, oder KO-Kriterium finden!

      Gold verrottet nicht und hat über Jahrhunderte gedient als Wertgegenstand(Zahlungsmittel). Doch als Metall hat es keine große Bedeutung, bzw. kann vielfach durch andere Stoffe ersetzt werden. Sicher kann man die nächsten Monate überblicken und daraus eine Wertsteigerung von Gold in Bezug auf Geld ableiten. Doch ob diese Wertsteigerung auch auf Ernährungsebene eintritt, bin ich mir nicht so sicher!
      Lebensmittel halten nicht ewig, aber in Form von Konserven oder getrocknet, bleiben diese auch über Jahre essbar. Dies ist jedoch bereits ein längerer Zeitraum, als die paar Monate, die man bei Gold hat..

      Der Wert, den die Menschheit dem Gold zuschreibt ist durch nichts begründet und ursprünglich war es mehr es Ausdruck des Sonnenmetalls/eines göttlichen Metalls, bevor ihm die Nutzung als Wertaufbewahrung und Tauschmittel zugeschrieben wurde. - Das Gold hat sich dadurch jedoch nicht verändert!
      Man kann leicht an den Punkt, an dem Gold den Sprung vom "religiösen Metall" zum "Zahlungsmittel" gemacht hat zurückgehen.

      Mir geht es nicht darum Gold schlecht zu machen, sondern um den Blick auf die Unwägbarkeiten und das fragile Konstrukt vom Wert des Goldes. Alles wird in Bezug auf eine (Fiat-)Währung/Geld betrachtet, doch dieses Geld ist nicht stabil und seine Zeit endlich. Richtiger wäre aus meiner Sicht der Vergleich wirklich notwendigen/lebenswichtigen Gütern..
      Das göttliche des Goldes, was über Jahrtausende Bestand hatte, hat sich innerhalb kürzester Zeit grundlegend verändert, als Gold zum Zahlungsmittel wurde. Ebenso schnell kann dem Gold der Geld-Wert auch wieder aberkannt werden.. und was bleibt dann?

      Kurz- und mittelfristig ist EM sicher eine gute Entscheidung, aber auf längere Sicht eben nicht so risikolos, wie sich manch einer einzureden versucht...
    • Duplicate Kruger schrieb:

      Sollten plötzlich viele Menschen zu dem Schluss kommen, dass Gold für sie keinen Wert mehr hat, wird der Gegenwert in Währungen oder anderen Sachwerten einbrechen (siehe: Tulpen, Telefonkarten, Panini-Sticker, was auch immer). Oderr natürlich bekommen andere Güter plötzlich einen wesentlich höheren Wert (Hunger im und nach den Kriegen. Angeblich wurden einzelne Kartoffelsäck(ch)e(n) mit Goldmünzen bezahlt.
      Jetzt drehst Du Dich aber im Kreis.
      Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
      Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
      Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
      Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:
    • Wildkatze schrieb:

      Ebenso schnell kann dem Gold der Geld-Wert auch wieder aberkannt werden.. und was bleibt dann?
      Das wird nie geschehen, nicht zu meinen Lebzeiten! Also das es keinen Wert mehr hat.
      Dann ordere ich alles zu mir nach Hause, haue es zu Blattgold und wickel alles darin ein, einschließlich besonders jeden einzelne Dachziegel. Danach mache ich mir noch ne Regenrinne aus Gold, muss ich dann nie mehr erneuern. Alle Wasserrohre aus Gold = kein Schwermetalleintrag mehr. Autolack wird auch ersetzt...usw. Grillfolie aus Gold, besser als Alu....schützt auch vor Alzheimer, mir fällt dann bestimmt noch mehr ein....also schick mir deinen Plunder gerne rüber.

      Das einzge, was mich grad jetzt daran hindert, ist der hohe Preis, leider.... :thumbsup:
      Gold wirft auch keine Strafzinsen ab! :thumbsup:
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    • Wildkatze schrieb:

      Deichkind26603 schrieb:

      Glaubt mir mal wieder keiner... So ist das, wenn man mal die Wahrheit schreibt.
      Ich kann dir nur zustimmen [smilie_blume]
      Den einzigen Wert, den eine Sache hat ist das was die Menschheit ihr an Wert zuschreibt. Dies ist bei fast allen Dingen so: Immos, Autos, Kunstgegenstände, Bargeld,... und nicht nur EM (Gold).
      Gold ist ein Metall, welches keinerlei praktischen Nutzen besitzt und entsprechend ist dessen Wert nur ein Luftnummer. Bei Silber und Platin ist dies etwas besser aus, da diese als Industrie-/Gebrauchsmetalle ein breites Anwendungsspektrum haben.
      Doch was ist der Wert einer Sache? - Eigentlich doch nur der derzeitige, persönlich Nutzen.. alles andere ist Anlage, also der Versuch einen Teil der zu viel geleisteten Arbeitskraft irgendwie für die Zukunft zu bewahren.
      Der Vergleich eines Nutzens mit einem monetären Wert (einer Arbeitsleistung) ist in Ordnung, aber der Vergleich einer Sache mit einem monetären Wert ist Augenwischerei.
      Sicher denke ich hier mit meinem landwirtschaftlichen Hintergrund anders, aber für mich ist eine tägliche Frage: Baue ich etwas selbst an und wieviel würde ich in der gleichen Zeit in einer Anstellung verdienen?
      Also nichts anderes wie Arbeitsleistung zu Essen. oder Arbeitsleistung -> Geld -> Essen.

      Letztlich braucht der Mensch an materiellen Dingen nicht viel: Ein Dach über dem Kopf und etwas zu essen/trinken,.. viel mehr braucht es nicht!
      Wer würde sich ein Auto oder EM kaufen, wenn er hungrig ist?

      Aber solange es den Menschen gut geht und diese ausreichende Überschüsse ihrer Arbeitsleistung produzieren, werde diese in allerlei nutzlose Dinge investieren und deshalb funktioniert Gold derzeit noch recht gut. Wobei auch die Verlustangst der geleisteten Arbeitsleistung eine wesentliche Rolle spielt.
      Aber dies kann sich schnell ändern, denn eigentlich ist es noch wertloser wie eine Aktie, die wenigsten einen Anteil an einen Unternehmen repräsentiert.

      Ich sehe EM, wie alle anderen Anlagen, als kurz-/mittelfristige Möglichkeit einen Wert aufzuheben, evtl. imaginär zu vermehren. Aber die Reduzierung der Arbeitsleistung auf das notwendig und das genießen des Lebens ist immer noch die beste Investition :thumbsup:

      Am Ende, wenn wirklich die große Krise kommt, oder das Gold in schwindelerregende Höhen getrieben wird, wird es keiner mehr haben wollen. Die Frage, wie eine Welt aussieht, in der Gold bei 5.000€ oder 10.000€ notiert und ob das Leben dann noch lebenswert ist, wurde schon öfter gestellt.
      Doch wer wird das Gold dann kaufen und welchen Wert zur Befriedigung der existenziellen Bedürfnisse wird es dann noch haben? - Wie lange wird man von 1 Oz dann leben können?
      Die bist eine sehr ambivalente Person. Einerseits zeigst Du auf erstaunlich vielen Terrains ein erstaunliches Maß an Wissen und Sachverstand. Auf der anderen Seite scheinst Du aber ein esoterischer ‘Spinner‘ (sorry) zu sein, der volle Kanone in die ‘Krisenfalle‘ getappt ist...nur das Dach über dem Kopf und die zum Lebenserhalt notwendigen Lebensmittel zählen. Krise, Krise über alles...Vorsorge ist gut. Oder wie der Angelsachse sagt: better be prepared and wrong , than not prepaired and right. Aber Krisenvorbereitung als Lebenszweck ?

      Mann, Mann, Mann...die Menscheitsgeschichte erzählt eine gänzlich andere Story. Wirtschaften, Arbeiten, Sparen, Konsumverzicht, Wertaufbewahrung, Tauschen, alles elementare Bestandteile des Lebens...und in der ganzen Geschichte des gesellschaftlichen Werdens und Wandelns gibt es genau ein (1) Gut dessen Werhaltigkeit zu keiner Zeit in Frage gestellt wurde: nein , nicht die Kartoffel, nicht der Wirsingkopf oder die Wildtomate, sondern Gold (Gold ist Geld)

      Klar kann man darüber schwadronieren, was in einer (heute fiktiven) Welt alles passieren könnte. Aber eine Orientierung an bewährten Fakten scheint alle mal zielführender zu sein als semantische und philosophische Fantastereien....Gold könnte ....irgendwann wertlos sein....und dann ? Kartoffelstandard ? 8o
      „Die Zukunft gehört nicht den Globalisten. Die Zukunft gehört den Patrioten.“ Donald Trump
      ( Ansprache an die UN-Generalversammlung 2019 )

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von woernie ()

    • Wildkatze schrieb:

      Aber woher nehmt ihr die Sicherheit, dass Gold in der Zukunft einen für euch verwendbaren! Wert haben wird.

      Ich sehe keine Sicherheit, dass ich speziell Gold in der Zukunft wirklich sicher gegen Lebensmittel tauschen kann.

      @Wurschtler hat recht, meine Aussage betrifft nahezu jedes Investment zu, und selbst Lebensmittel sind nicht unbegrenzt haltbar. Aber dies führt eben nicht ins Leere, sondern zur Tatsache, dass auch Gold ein nicht unerhebliches Gegenparteirisiko beinhaltet - nämlich in Form eines potentiellen Käufers!

      Letztlich wird bei jedem Investment immer an der einen Stelle, oder spätestens and er anderen Stelle ein Risiko, oder KO-Kriterium finden!

      Gold verrottet nicht und hat über Jahrhunderte gedient als Wertgegenstand(Zahlungsmittel). Doch als Metall hat es keine große Bedeutung, bzw. kann vielfach durch andere Stoffe ersetzt werden. Sicher kann man die nächsten Monate überblicken und daraus eine Wertsteigerung von Gold in Bezug auf Geld ableiten. Doch ob diese Wertsteigerung auch auf Ernährungsebene eintritt, bin ich mir nicht so sicher!
      Lebensmittel halten nicht ewig, aber in Form von Konserven oder getrocknet, bleiben diese auch über Jahre essbar. Dies ist jedoch bereits ein längerer Zeitraum, als die paar Monate, die man bei Gold hat.
      Die Verwendung von Gold liegt in Form von GELD, was dir anscheinend irgendwie schwer fällt, nachzuvollziehen.
      Geld liegt nunmal nur "sinnlos" rum. Es ist konservierte Arbeit und Tauschmittel, nicht mehr und nicht weniger. Es gibt einen Bedarf nach Geld und damit hat es auch einen Nutzen, indem es nur in irgendwelchen Tresoren rumliegt.
      Dass es keinen industriellen Charakter hat, ist dabei ein ganz erheblicher Vorteil, weil so die Geldmenge stabil bleibt. Ein Metall, das in großem Stil verbraucht werden würde, hätte auf der anderen Seite unerwünschte Deflationseffekte.
    • @ShiningGold diesen Punkt sehe ich nicht so.

      Es wird für beides Energie verbraucht, Beim Gold um es aus dem Boden zu holen, beim Bitcoin fürs Mining. Aber Speicher? Die Energie lässt sich ja nicht wieder rausholen, weder aus dem Bitcoin noch aus dem Gold.

      Vielleicht meinst du den intrinsischen Wert, der mit dem Energieaufwand bemessen wird. Oder die Grenzkosten? Ist es teurer den Bitcoin zu berechnen oder das Gold aus dem Boden zu holen, wird die Produktion gestoppt. Zumindest mittelfristig.
    • taheth schrieb:

      Duplicate Kruger schrieb:

      Sollten plötzlich viele Menschen zu dem Schluss kommen, dass Gold für sie keinen Wert mehr hat, wird der Gegenwert in Währungen oder anderen Sachwerten einbrechen (siehe: Tulpen, Telefonkarten, Panini-Sticker, was auch immer). Oderr natürlich bekommen andere Güter plötzlich einen wesentlich höheren Wert (Hunger im und nach den Kriegen. Angeblich wurden einzelne Kartoffelsäck(ch)e(n) mit Goldmünzen bezahlt.
      Jetzt drehst Du Dich aber im Kreis.
      OK, OK, ich werde versuchen nicht mehr zu telefoniern und gleichzeitig zu schreiben.

      War missverständlich ausgedrückt. Wollte sagen: Gold kann seinen Wert schnell im Verhältnis zu anderen Sachwerten ändern. Je nachdem worauf gerade der Fokus liegt, Stichwort Maslowsche Bedürfnispyramide. Theoretisch kann der Wert von Gold sogar gegen Null gehen, oder die Wasserflasche in der Wüste ein Königreich wert sein. Es hat dann aber immer noch den Vorteil ein Tauschmittel zu sein.

      Sollten wir irgendwann in einer Welt aufwachen, in der Empathie (nicht EM-pathie), Nächstenliebe und das Streben nach Vollkommenheit Reichtum darstellen und monetäre Werte aus irgendwelchen Gründen nicht mehr existieren, kann Goldbesitz nicht nur obsolet sondern sogar sinn- und wertbefreit sein. Diese sehr theoretische und weit hergeholte Eutopie soll jetzt nur als Beispiel dienen. Auf die Schnelle fällt mir nichts besseres ein.

      So, jetzt werde ich wieder telefonieren.
    • Gold ist Geld. Geld wird benötigt, um Macht auszuüben. Ohne Geld keine Armee, keine Tribute/Steuern. Umständliche Naturalienwirtschaft ist demgegenüber hoffnungslos unterlegen.
      Da haben die Debitisten schon recht, dass man Geld von der Machttheorie her denken muss, sonst kommt man zu irrigen Schlüssen.
      Der einfache Mann benötigt nicht zwingend Gold. Aber er ist es auch nicht, der das System macht, in dem er lebt. Für die Mächtigen ist Gold unverzichtbar, da sie sich untereinander nicht trauen können. Sie benötigen ein Austauschmedium, welches jegliches bloßes Vertrauen ersetzt. Gold hat hierfür die besten Eigenschaften. Gold wird daher immmer Geld bleiben.

      Moderne Trugbilder wie Bitcoin&Co. sind nur für das Publikum eine diskussionswürdige Alternative. Die Mächtigen betrachten es als eine Technologie, welche ein neues Level der Kontrolle und Versklavung verheißt, uns wird es daher seit ein paar Jahren mit allen Tricks der modernen Massenpsychologie anzudrehen versucht. Bitcoin wäre niemals aus deren Sicht Geld, sondern eine Verrechnungseinheit in deren Kontrollsystem für uns/die Versklavten.
      Wird zugelassen, dass Geld auch anderweitig als durch Arbeit geschöpft wird,
      wird jeder Tätige seiner Wertschöpfung genau insoweit beraubt, als die anderweitige Geldschöpfung an der insgesamten Geldentstehung beteiligt ist.
    • Es ist halt alles relativ. Gold/Silber haben für mich den Charakter von Fremdwährungen, derzeit sogar den von letzten verbliebenen Hartwährungen. Allerdings mit dem Unterschied, dass sie nirgends unmittelbare gesetzliche Zahlungsmittel sind, was den Vorteil hat, dass sie auch keine Zentralbank jemals außer Kraft setzen kann.

      Wenn ich also als Vorsorge für Grundbedürfnisse die selbstgenutze Immo abbezahlt habe, einen gewissen Vorrat an Nahrung und Getränken eingelagert, Medikamente für einige Monate besorgt, der Kleiderschrank gut bestückt ist und ich ein schönes Aktiendepot habe, und mich dann frage, wohin mit dem verbleibenden Fiat, so kann ich ruhig einen gewissen Anteil an EM halten.

      Aber das ist halt die Sicht eines "Mannes mit abgeschlossener Vermögensbildung" (Harald Schmidt) 8)
    • Goldkense schrieb:

      Sie benötigen ein Austauschmedium, welches jegliches bloßes Vertrauen ersetzt. Gold hat hierfür die besten Eigenschaften. Gold wird daher immmer Geld bleiben.
      Deine generelle Beschreibung ist auch meine Sichtweise, wobei ich versucht habe, das Ganze aus unserer Bürgen-Sicht, von unten nach oben auszudrücken. Also vom gemeinen Volk aus gesehen..

      Gold hat heute sicher gute Eigenschaften und wird deshalb üblicherweise genutzt weil es der einzige gemeinsame Nenner zwischen den Staaten ist. Aus Staatensicht!! ist Gold quasi das einzige Geld, welches gegenseitig akzeptiert wird.

      Aber wie du richtig schreibst sind wir weder der Staat (organisatorisch betrachte), noch haben wir einen Einfluss auf das, was ein Staat macht. Nicht mal auf den Staat dessen Bürgen wir sind!
      Dies bedeutet, dass die Staatengemeinschaft ihre Völker hinsichtlich der Betrachtung von Gold nicht benötigen, und der private physische Goldbesitz eher den Charakter einer Störgröße für die Staaten hat. Ist dies nicht ein gewichtiges Argument gegen physischen Goldbesitz in privater Hand und für eine staatliche Handelsbeschränkung, wie eines Goldhandels- oder sogar Goldbesitzverbotes?

      Ihr habe alle Recht: "Gold ist Geld"

      Aber eben nur zwischen Staaten und nicht auf der Ebene von uns Bürgen!
      Für uns ist Gold lediglich ein Investment wie andere auch. -Mit guten Chancen und nicht unerheblichen Risiken.
      Müssten wir dann nicht Gold auch so wie andere Investments betrachten?
      Vor allem angesichts der Tatsache, dass den Staaten der Besitz von Gold in privater Hand zuwider läuft und dadurch größere Risiken wie in anderen Anlagen bestehen.
    • Gold und Silber ist und war seit Jahrtausenden Tausch bzw. Zahlungsmittel.
      Und das steckt nach wie vor in den Köpfen der allgemeinen Bevölkerung.
      Jeder kennt Gold und weiss das es wertvoll ist, nur das bei vielen die Bedeutung als Zahlungsmittel verloren hat.
      Und dennoch wenn man bedenkt was in den letzten 15 Jahren an Altgold angekauft wurde und eingeschmolzen wurde und damit die Menge an Investmentggold erhöht wurde, da kommen schon einige Tonnen zusammen.
      Wenn man dann noch bedenkt das die ganzen früheren Umlaufmünzen auch nicht mehr im Umlauf sind und viele ebenfalls recycelt wurden und diese Tonnen nun auch im Investmentbereich verschwunden sind.
      Und dennoch sich der Goldpreis in den letzten 15 Jahren verfünffacht hat, da braucht man sich keine Gedanken darüber zu machen das Gold wertlos werden könnte.
    • .... wennn mir einer was anbietet was ich nicht will, oder brauche, sehen ich in NIX einen Wert, also isses mir egal.

      Um aber mal das Beispiel mit dem Kartoffeln aufzugreifen, wenn ich aber als Bauer alles zum Leben habe, dass ich noch was verkaufen kann, würde ich persönlich lieber EM (Gold/Silbermünzen) nehmen als irgendein anderes Gedöns, söll aber jeder machen wie er will.
      Horrido & Weidmanns Heil Silbermöwe

      > Ich hoffe, dass es nur ein "Robin Hood" ist der kommen wird!<
    • Wildkatze schrieb:

      Für uns ist Gold lediglich ein Investment wie andere auch. -Mit guten Chancen und nicht unerheblichen Risiken.
      Nö, kein Investment. Dann müsstest du es eher Speku nennen. Ein Investment ist in meinen Augen dafür da, etwas zu verbessern im Output oder am Laufen zu halten, sagen wir Maschinen kaufen in ner Firma.
      Ich würde es eher als RLV Risikolebensversicherung ansparend ansehen, nur mit viel weniger Totalverlustwahrscheinlichkeit.
      Wenn dann irgendwann Überschußanteile (Wertsteigerung) auflaufen, umso besser.
      Gold wirft auch keine Strafzinsen ab! :thumbsup:
      Hobbyimker (Boardnachricht)
      Metallsammler + Alchemist

      Meine Bewertung: Knallsilber