Geldsystem(e) und Banken

Lieber Nebelparder,

Wenn Du Behauptungen in einem öffentlichen Forum aufstellst, musst Du leider damit leben, dass diese Behauptungen ggf. klargestellt und korrigiert werden. Das ist nicht persönlich sondern folgt einfach der Logik einer Diskussion.

Du hast im anderen Faden sehr viel falsches behauptet und ich möchte diese Dinge richtigstellen. Das sei mir doch bitte erlaubt. Dass Du Dich nicht weiter zum Thema äußern möchtest ist völlig in Ordnung.

Ich werde Deine Aussagen aber Stück für Stück hier durchgehen.

GG

@ghost_god , ich find Euer beider Gedankenaustausch wichtig , deshalb macht weiter , respektvoll und auf die Sache orientiert - nur dann bringt es etwas für beide und für die, die sich dafür interessieren. Meinen voreingenommenen Standpunkt , bin ich bereit , für einen Moment zu vergessen , um Dir , ghost god , in Deiner Gedankenwelt zu folgen. Ich gehe davon aus , daß Du im Dienste der Kapital-und Bankenwelt unterwegs bist/warst , ohne es von vorneherein zu verurteilen - ich war da auch zuhause !
Caldera

Zitat von Nebelparder

Bis jetzt hast du jedoch rein gar nichts klargestellt und auch nichts korrigiert.

Doch, siehe oben. Ich gehe die Punkte Stück für Stück durch. Und ich starte auch nicht zu spät, sondern bei Deinem ersten Posting hierzu.

Ich würde mir wünschen, dass sich dieser Faden zu einem offenen Informationsaustausch samt Diskussion darum entwickelt, nicht nur wie unser Geldsystem heute funktioniert, sondern auch welche Alternativen zu welchen Vor- und Nachteilen neigen, wie ein ggf. besseres Geldsystem aussehen könnte und welche Interessen diese Entwicklung wahrscheinlich fördern oder eben behindern. Dazu gehört sicherlich auch, die mächtige FED, ihre Eigentümer, Strippenzieher und allgemein ihre Akzeptanz besser zu beleuchten. Aber gerne anhand von Fakten. Ich will gerne beitragen aber sicherlich nicht die Wahrheit für mich beanspruchen oder alleine hier schreiben.

Da das ganze Thema aber von Dir, Nebelparder - ein wenig aus der eigentlichen Diskussion um die Funktionsweise von Hebelzertifikaten herausgerissen - mit viel Kritik am Status Quo gestartet wurde, müssen wir uns mit dieser Kritik auch auseinandersetzen.

Und zu aller erst hast Du den Vorwurf erhoben, dass Banken die Geldmenge durch Kreditvergabe erhöhen und dafür Zinsen verlangen. Also starte ich genau an dieser Stelle: Ist es in Ordnung, dass

1. die Geldmenge überhaupt erhöht wird, dass
2. dies die Banken übernehmen und dass
3. dafür ein Zins verlangt wird.

Du behauptest: NEIN zu #1-3 und begründest dies mit dem oben zitierten Vergleich, dass andere für ihr Geld "hart arbeiten" müssten, während die Banken sich Geld "aus dem Nichts" erzeugten. Klingt nach Stammtisch und erstmal gemein, deswegen habe ich den Fehler in diesem Vergleich von Dir oben erklärt.

Aber einen Schritt zurück.

Frage #1: Brauchen wir eine stetig wachsende und nur in gewissen Krisen kurzfristig sinkende Geldmenge oder sollte die Geldmenge immer konstant sein?

Alle akademische Forschung hierzu und alle bisherigen Beobachtungen kommen zu dem Schluss, dass bei konstanter Geldmenge die zwingend folgende Deflation Wohlstand vernichtet statt zu mehren. Die Antwort auf #1 kann also nur JA lauten.

Frage #2: Soll diese Aufgabe (auch - neben den Zentralbanken und staatlichen Banken) von privaten Banken übernommen werden?

Darüber lässt sich freilich streiten. Alternativ könnte auch der Staat - wie in allen anderen Bereichen auch - diese Aufgabe wahrnehmen und die Wertschöpfung selbst abgreifen. Aber warum? Zu welchem Vorteil? Open for discussion.

Frage #3: Ist für die Gelderschaffung ein Zins nötig und gerechtfertigt?

Der Zins setzt sich in der heutigen Welt aus 3 Komponenten zusammen:

1. Komponente 1 zur Deckung der mit der Kreditvergabe verbundenen Kosten,
2. Komponente 2 zur Deckung der mit der Kreditvergabe einhergehenden Kreditausfallrisiken und
3. Komponente 3 zur Erwirtschaftung von Gewinn, der den Aufwand (#1) und das Risiko (#2) rechtfertig

Ich kann nicht sehen, wie irgendwer - außer der Staat oder eine wohltätige Organisation - auf Komponente 3 verzichtet und sich aus nur idealistischen Gründen der Arbeit und dem Risiko aus #1 und #2 aussetzt. Damit muss die Antwort lauten: Ja und zwar in aktueller Höhe oder JA aber um Komponente 3 reduziert und vom Staat zu Eigenkosten übernommen.

Ohne Zins entstünden also der Bank oder dem Staat Kosten und Risiken die keine Bank tragen würde und der Staat völlig zu unrecht auf die nicht Kredit-nachfragende Allgemeinheit umlegen würde. Das kann es also nicht sein.

Um diese 3 Fragen kommen wir nicht herum, wenn wir über Legitimation und Nutzen von Geldmengensteuerung und Zinsen diskutieren.

GG

Zitat von Caldera

@ghost_god , Ich gehe davon aus , daß Du im Dienste der Kapital-und Bankenwelt unterwegs bist/warst , ohne es von vorneherein zu verurteilen - ich war da auch zuhause !
Caldera

Genau, ich habe in London als commodity broker und im sales einer Investment Bank gearbeitet. Gibt vieles das ich aus diesen Kreisen kritisiere aber ein Zins für Kredit ist es nicht.

Stück für Stück…

Zitat von Nebelparder

Du setzt viel zu spät an! Deine Argumentation ist dann zwar richtig, aber vollkommen irrelevant!
Die ständig wachsende Geldmenge braucht kein Mensch! Sie ist lediglich die Folge des verzinsten Schuldgeldsystems. […] Es fehlt das Geld für die Rückzahlung des Zinsanteils und damit kommt es zu Kreditausfällen. Es fehlt Geld, die Wirtschaft schrumpft.

Kurz vorab: Vergleiche über 7 Zeilen wie kaltes Wasser und Schnupfen, nur um die Begriffe Ursache und Wirkung zu veranschaulichen, braucht hier m.E. niemand sondern Du kannst davon ausgehen, dass 99% der Leser in diesem Forum, auch ich für meinen Teil, die Bedeutung dieser Worte kennen

Gehen wir also zurück und spielen gedanklich die Situation durch, in der eine fixe Geldmenge in der Welt zirkuliert und jeder Kredit nur vergeben werden kann, wenn der Kreditgeber das entsprechende Geld dazu besitzt. Dann sind wir an Deinem Argumentationsursprung ohne Schuldgeldsystem und nach Deinen Worten bräuchte es dann keine wachsende Geldmenge.

Zwei Probleme ergeben sich:

1. Warum würde jemand sein Geld verleihen, wenn er für die Beurteilung der Bonität des Schuldners (Recherche = Arbeit) und das Ausfallrisiko (Risiko) nicht zumindest neutral entschädigt wird aber eigentlich über die Neutralität hinaus auch etwas davon hätte? Bereits um indifferent zu sein braucht er einen Zins. Damit es zu mehr als "außer Spesen nix gewesen" reicht, muss der Zins noch etwas höher sein. Das heist Du kommst in Deinem System auch wieder nicht ohne Zinsen aus. Woher sollen aber die Zinsen kommen, wenn die Geldmenge doch fix ist? Damit verstärkst Du das von Dir selbst kritisierte Problem, dass in der Gesamtheit nicht genug Geld für all die Zinsen und Zinseszinsen zirkuliert.
2. Was passiert mit den Güterpreisen wenn immer mehr Güter produziert werden? Wie kommst Du auf die Idee, dass in einem solchen System fixer Geldmenge und ohne fractional reserve banking die Güterpreise nicht fallen, obwohl der fixen Geldmenge eine wachsende Gütermenge gegenübersteht? Glaubst Du allen ernstes, dass die Mengen nur deswegen arbeiten und Güter gewinnstrebend produzieren, um ihre Kredite zu bedienen? Das ist selbstverständlich falsch. Nicht alle Menschen aber viele streben in ihrem Handeln nach mehr Wohlstand für sich und ihre Familie. Also arbeiten sie, produzieren Güter und Dienstleistungen und das mehr und mehr und mehr. Willst Du dieses Streben gesetzlich unterbinden? Denn anders wirst Du die Deflation nicht aufhalten in Deinem System fixer Geldmenge - ja auch ohne Schuldgeldsystem.

Lieber Gerisev,

Die Bank erschafft Geld und tritt als Anbieter auf, damit ein Unternehmen oder eine Privatperson Geld zur freien Verwendung in ihre Verfügungsgewalt bekommt - und damit als Nachfrager auftritt. Dieses Geld, das durch den Kredit neu erschaffen wurde, verschwindet auch wieder mit Rückzahlung des Kredites. Die Bank hat zu keinem Zeitpunkt für sich selbst und zur eigenen freien Verwendung Geld geschaffen, wie bei Nebelparders Vergleich der Eindruck entstand.

Diese Schaffung von Geld für andere möchte ich gerne abgegrenzt wissen von jeder Einzelpersons und jeder Unternehmens Freiheit, durch Arbeit oder Investition bereits zirkulierendes Geld für sich und zur eigenen freien Verwendung zu verdienen.

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Die Nebelparder als gleichbedeutend vermischt hat und daraus den Vorwurf erhob, Banken müssten für das erschaffene Geld nicht arbeiten, alle anderen schon.

GG

Zitat von gerisev13

Von welchem Risiko der Banken sprichst du eigtl.?
Von dem Risiko, dass die Bank vor dem Untergang wiederum vom Steuerzahler gerettet wird.
Von dem Risiko, dass ein "normaler" Arbeiter sowieso keinen Kredit in entsprechender Höhe bekommt, wenn er nicht entsprechende Sicherheiten hat bzw. mit dem Geld schafft.

Auf dem Weg zur staatlichen Bankenrettung gingen viele Banken insolvent. Auf Kosten der Eigentümer und Mitarbeiter. Dieses Risiko besteht, bestand und wurde zu Unrecht - von Dir richtig angemerkt - vorübergehend staatlich außer Kraft gesetzt.

Was wären aber die Alternativen gewesen? Wenn die Banken scharenweise pleite gegangen wären, wären auch die Einlagen weg. Gleiches Problem bei den Staaten und ihren Anleihen, die sich mit 90% Investitionsgrad bei Versicherungen befinden. Das System ist sehr verzahnt und die flächendeckende Bankenpleite hätte auch alle Lebensversicherungen, Bausparverträge und sowieso die Sichteinlagen ausradiert. Und das nicht national, sondern ohne irgendwelches staatliches Eingreifen weltweit. Jedem von uns ginge es in diesem Szenario heute schlechter als stand heute.

Aber bitte nicht falsch verstehen. Die Banken sind zu hohe Risiken eingegangen. Die Schuldner aber genauso. Bei beiden war es Gier und das Ausblenden bekannter Risiken.

wer kein BarGeld auszahlen will, hat vermutlich auch keins mehr, drum wäre es den Betrüger lieber

PapierGeld würde abgeschafft

die VorStufe des GeldKommunismus , alles auf eine Karte, die der Parteienzugehörigkeit

Gruss
alibaba
PS: Nullen sind wie Nüllen, zum brüllen

Geld ist eigentlich nix...komplett wirklich nix
Es ist genaugenommen ein künstliches Konstrukt um Werte oder Leistungen bildlich darstellen zu können
Oder anders gesagt... bist Du ein Idiot wird man dieser Verkaufsidee wie irre hinterherjagen...
oder man nutzt es es ein bisschen intelligent...weil "Geld" kann man nicht essen ! Man kann es benutzen um seine Interessen durchzusetzen, korrekt soweit weils eine Messeinheit dessen ist.
Aber ansonsten...haben oder nicht haben, Banken hin oder her mit ihrer meist fragwürdigen Beratung ( die übrigens nicht unbedingt den Ansichten der Kunden entspricht)

Yep...denke schon...sollte man haben und besser keine Bank fragen was man damit anfangen will
a) haben se keine Ahnung
b) wollen sie allenfalls Dein vor a)
c) sind das keine Freunde sodern geldlich ausgedrückt schlichtweg "Feinde"
d) mal zwischendurch...der C und A -Anzug für 59,95 € Deines Gegenübers ist bissli billig ausgelegt
e) ah ja...ging ja ums Geschäft... also wenn man nicht selber rechnen kann hat man wohl verloren
f) scheixx auf denglisch und lerne rechnen (für unsere jüngeren Mitleser hier)
g) Vertraue niemals, ich unterstreiche das, niemals Deinen Finanzamt, da werden Sie schneller beschissen als Verona die Auskunft rufen kann wo ihr geholfen wird
h) Ok...so langsam stellen wir fest..das Leben ist kompliziert und finanziell recht abenteuerlich
i) an dieser Stelle werden wir meistens kreativ und sind zu Höchstleistungen bereit (zum Ärgernis von ggf. mitlesenden Rollstuhlfahrern)
j) oh...bei schon j) ist eh schon egal
k) oje...spätestens jetzt wirds heikel
l) wir werden kreativ... die Banken sind dabei, wir verkaufen ihnen Doleres in den Augen
m) läuft gut, der Rubel läuft...wohin auch immer
n) wenn nicht schon vorher geschehen...höchste Zeit fürn solch Porschi (variabel der Marken)...eigentlich auch egal, Hauptsache das sieht gut aus
o) Uff...soweit viel geschafft
p) Wow...spätestens jetzt bist Du wirklich kreditwürdig bei der Bank
Q) Ok, bissi Probleme mit der Steuer hast auch
R) Egal...das holt man wieder aus, an einer Stelle kneift es dann schon
S) Böser Buchstabe...klingt wie Steuerfahndung
T) Man versucht noch zu retten was geht
U) Ist leider zu wenig
V) Scheixxe...auch noch Gerichtsprozesse
W) Immerhin gut ausgegangen, nur 2 oder 3 Jahre Auszeit...gar nicht mal so übel um sich mal zu erholen
x) naja...der Porsche ist jetzt weg
y) ...was an Familie bestanden hatte offensichtlich auch
z) Hey...ich schicke Euch allen eine Postkarte von den Caymans

Bankenleben von A-Z einfach erklärt

Wünsche
...einen goldigen Tag
Tut

Ich hoffe zutiefst, dass wir von der Bargeldabschaffung verschont bleiben.

Im übrigen gefällt mir auch diverses an unserem Geldsystem nicht. Ich bin aber der Auffassung, dass keine Innovation der Welt in der Lage ist, die Willkür, das Machtstreben und die Übervorteilung heutiger Generationen auf Kosten künftiger durch Regierungen auszuschließen. Man kann nur immer hoffen, dass unsere Regierungen ethisch statt egoistisch handeln. Ansonsten ist jede Restriktion zu ausufernder statt gesunder Geldmehrung, sei es eine heutige oder eine durch tolle Innovationen, nur solange gültig bis sie außer Kraft gesetzt wird.

Hi Tut,

Ich persönlich neige dazu - und das ist nicht immer angenehm - hinter jedem (!) Geschäft das Gewinnstreben des Gegenübers zu sehen und oft sind mir die Gewinne zu hoch eingepreist, als dass ich bereit wäre, den aufgerufenen Preis zu bezahlen. Das gilt für Bankdienstleistungen genauso wie für Energieversorger, Eisverkäufer, Handwerksbetriebe, Klamottenläden oder Versicherungen. Bei einigen kaufe ich gerne und oft - auch wenn sie teurer sind als die Onlinekonkurrenz aber sich bescheiden in den Gewinnen geben, andere meide ich.

Jetzt das berühmte Asterix * über alle Beispiele oben: Gemeint sind nicht die Arbeitnehmer, sondern die Unternehmer.

Eine Bitte an Dich, Nebelparder,

Du schreibst etwas und editierst Deine Beiträge regelmäßig noch Stunden später durch Hinzufügung ganzer Passagen. Das Editieren hilft sicherlich um Tippfehler zu korrigieren aber wenn Du Stunden später ganze Passagen einfügst, leidet jeder Diskussionsfaden. Du schreibst, jemand erwidert und Du ergänzt rückwirkend. Nicht bös gemeint, aber das ist ein wenig wie "Schummeln"

Z.B. Dein Beitrag #8... locker 10 Zeilen 2 Stunden später ergänzt.

Geld an sich ist wertlos, das ist nur als Tauschmittel zu verwenden, bitte nie vergessen!

Man kann es auch nicht essen oder drin wohnen

Nicht mal waschen kann man sich mit Geld

Und was mich stört beim Geld ist dass der Staat bzw. die Zentralbank das 'Recht der ersten Benutzung' (ius prima noctis oder so ähnlich) hat, die Zentralbank druckt das Geld und kann es dem geben den sie bevorteilen will wie Beamte oder Leistungsempfängern

Und damit sind die Leistenden im Nachteil gegenüber dem Leistungsempfängern

So empfinde ich das ohne damit sagen zu wollen dass Beamte nichts leisten

@Tut: Der Porschi wird geleast, dann kann er auch nicht weggenommen werden und reduziert die Steuerlast, dachte die Profis machen das so