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5000 Reis Luis 1863 - Hilfe gesucht, weil Zweifel an der Echtheit - Welt der Numismatik rund ums Sammeln - Goldseiten-Forum.com | Das Diskussionsboard für Edelmetalle & Rohstoffe

5000 Reis Luis 1863 - Hilfe gesucht, weil Zweifel an der Echtheit

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    • 5000 Reis Luis 1863 - Hilfe gesucht, weil Zweifel an der Echtheit

      Ich hatte vor einiger Zeit zwei Münzen von einem Händler via ebay gekauft. Diese Woche habe ich mir eine elektronische Feinwaage gekauft und die Stücke mal nachgewogen, weil mir die Silbermünze komisch vorkam: eine 1 Dollar Strait Settlements 1904, deren Glanz irgendwie komisch war und der Rand kaum geriffelt. Ergebnis: die Münze wiegt 23,26g (statt 26,95g rauh Sollgewicht), sie muss unecht sein (iS von kein Silber).

      Jetzt kommen mir auch Zweifel bei der Goldmünze: lt. enumista sollte sie 8,8675g wiegen, allerdings zeigt meine Waage für diese Münze nur 8,47g an. Ich habe auch einen 5000 Reis Luis von 1888, selbe Sollgröße, selbes Sollgewicht: die bringt 8,86g auf die Waage. Wenn ich beide Münzen gegeneinander halte, ist die fragliche Münze im Durchmesser ca. 0,5mm kleiner.

      Die fragliche Münze von 1863 ist etwas abgenutzt, weshalb etwas Goldgewichtverlust vlt. normal ist - aber gleich 0,38g, kann das sein? Die Münze sieht wie aus Gold aus und klingt auch so, wenn ich sie im Vergleich mit der 1888er Variante auf der Tischplatte umfallen lasse. Wenn ich die Prägung anschaue, fällt mir auf: der Randstab ist im Vergleich nicht so klar/regelmäßig wie der der 1888er, der Münzrand ist komisch geriffelt (Vertiefungen sehr/zu? nah beieinander, Riffelung ist nicht sehr erhaben) und auf der Rückseite sind die Türmchen im Wappen verwaschen (während die Umgebung allerdings nicht abgerieben ist). Keine meiner sonstigen historischen Umlaufmünzen zeigt diesen schwach ausgeprägten Riffelrand, was in Kombination mit dem Gewichtsabschlag meine Zweifel an der Echtheit nähren.

      Kurzum: können Foraner, die mehr Erfahrung im Umgang mit historischen Münzen haben, mir helfen, herauszufinden, ob die Münze eine historische Prägung oder eine Fälschung (nicht aus Gold) ist? ?)

      Der Verkäufer ist ein spanischer Händler, der keinerlei schlechte Bewertungen in Hinblick auf Fälschungen hat, weshalb ich mich freute, diese portugiesische Goldmünze nur wenig über dem Spotpreis bekommen zu haben (nur 2 Jahre geprägt, 1863 ist sogar die seltenere mit nur 37.632 Prägungen). Da ich mit Paypal bezahlt habe, lässt der Verkäufer hoffentlich mit sich reden und nimmt die unechten Stücke zurück...

      Der Link zur Münze, die Bilder sind hier klarer als mit meiner Digicam. Beim Photo der Ränder habe ich beide Reis' mit der o.g. vermutlich falschen Dollarsilbermünze (hier nämlich derselbe komische Rand) zusammengehalten - der 1863er ist der in der Mitte.

      Danke für Eure Hilfe!

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Montgomery ()

    • Mir ist der auch mehr als suspekt! Ich würde es am Perlkranz festmachen, der zu unregelmäßig ist, siehe zB. über dem "." bei "et . Algeria" oder Rückseite bei "Reiz". Die Jungs waren früher sehr! exakt, und wenn da Abweichungen und "Schwellungen" bzw. direkte Übergänge zum Rand sind, Doppelschläge im Rand etc., sind das sehr oft Fälschungen.
      Der "Formsand" bei Abgüssen, so er benutzt wurde, kann meist schlecht feine Konturen abpausen und tendiert zu runden Kanten an allen Reliefteilen, was dann mit Hilfe von künstlichem Abrieb in der Waschtrommel verschleiert werden soll. Eine raue Oberfläche oder gar Fehlstellen (Lunker etc.) sind auch Indiz, sehe ich aber grad nicht wirklich.
      Gold wirft auch keine Strafzinsen ab! :thumbsup:
      Hobbyimker Metallsammler Alchemist

      Meine Bewertung: Knallsilber
    • 2. Waage hilft nicht weiter, da Du ja eine andere Münze zur Vergleichswägung hast (Goldmünze). Auch für den höheren Gewichtsbereich bei der Silbermünze wird Dir ja bestimmt ein Referenzgewicht (Silberunze/Goldunze) zur Verfügung stehen, um die Abweichung der Waage beurteilen zu können. Wichtig ist dann eigentlich nur, dass die Waage bei gleichen Gewichten nicht ständig andere Werte liefert, sonst wäre diese in der Tat für die Tonne.

      Über 4 % Abweichung sind natürlich zu viel, aber da die Münze aufgrund des kleineren Durchmessers auch ca. 4 % weniger Fläche aufweist, wird es sich bei gleicher Dicke wohl auch um (22 kt) Gold handeln.

      Ob echt oder unecht kann ich nicht beurteilen.
      „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
      Carl J. Burckhardt
    • habe bislang die Erfahrung gemacht, dass wenn ich begründete Zweifel an der Echtheit einer Münze hatte, es auch immer tatsächlich Fälschungen waren :!:

      Gewicht und Größe passen hier nicht, und zwar deutlich mehr als der Tolenanzbereich hergeben würde; das Erscheinungsbild deutet auf Guss. D.h. es liegen bereits drei begründete Zweifel vor :!: zurück damit zum Händler (oder möchtest du solange du die Münze hast mit den Zweifeln leben? )
    • Ich würde - völlig unabhängig von der Echtheitsfrage, das Angebot der Rückerstattung annehmen. Schon alleine, weil das Ding so eine seltsame Stelle am Rand hat, was auf eine Henkelspur oder einen Gusskanal hindeuten könnte und weil die Münze sehr unscharf wirkt. Mehr als seinen Metallwert dürfte das Stück wegen der Beschädigung nicht haben. 4 % Gewichtsabweichung gehen gar nicht. Wenn auch der Durchmesser nicht stimmt, stimmt da was nicht. Sowas ist stets seht schwer verkäuflich, eben wegen Echtheitszweifeln.
      Was ist an dem Begriff "Bankrott" denn nur so schwer zu verstehen?.
    • @rotkaeppchen, @Knallsilber, @Smithm, @Angelfreund, @dolores14, @mesodor39

      [smilie_blume] [smilie_blume] [smilie_blume]

      Vielen Dank für Eure raschen und kundigen Einschätzungen. Ich habe kein Pyknometer o.ä., um das spezifische Gewicht zu bestimmen. Selbst wenn, bliebe vermutlich immer noch unklar, ob es sich um (minderwertigeres) Gold oder etwas anderes handelt. Da ich nicht weiß, ob das eine Art Hausmann ist (identischer Goldgehalt des Originals), und Eure Beobachtungen die Zweifel an der Echtheit der Münze nähren, werde ich sie zurückgeben. Schade um das schöne Motiv...

      Interessant fand ich Eure Ausführungen zur Genauigkeit der Ausführung der Prägung der Münze(n): verschwommene Übergänge zw. Perlrand und Randstab bzw. unscharfe Rändelung sind starke Indizien für eine Fälschung. Unter diesem Blickpunkt habe ich mir auch einen Silberpiaster aus Französisch-Indochina von 1908 angeschaut, den mein Bruder aus einem Thailandurlaub mitbrachte: der Durchmesser stimmt, aber die Münze bringt 26,49 anstatt 27g Sollgewicht auf die Waage (mein 1913er sollte echt sein). Vorn rechts ist der Übergang zw. Perlrand und Randstab unscharf/gezackt, dazu wirkt das ganze Motiv irgendwie zu klar & grob zugleich. Vermutlich auch eine Fälschung :S

    • Sehe ich auch so, natürlich nur von weitem betrachtet. Aber wenn man mal zB. Morgan Dollar in Ebay eingibt, drehts einem den Magen.
      Grade diese nette "Patina" überall, die dann aber auf freien Flächen weggewischt wurde, ist da auch sehr beliebt.
      Die untere sieht echt aus, der oberen ist derweilen der Strahlen- Kranz schon geschwollen...wahrscheinlich weil der Fuß weggeschrumpft wurde....die linke Hand hat sich auch aus Grabesgruft erhoben mit gekrümmten Mittelfinger...Das Gesicht sieht auch eher chinesisch aus :]

      Hier mal ein geklautes Bild, bei Ebay grad drin, 3 Euro, 3 Fälschungsbewertungen, selbe Patina...wird aber nicht als SIlber angepriesen, nur als Morgan Dollar... Würde hier auch direkt auf den Doppelrand oben links verweisen usw.
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      Hobbyimker Metallsammler Alchemist

      Meine Bewertung: Knallsilber

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Knallsilber ()

    • Zur Bestimmung des spez. Gewichts brauchst du kein Pyknometer, was du brauchst hast du zu Hause:
      Schnapsglas, idealerweise aus Plastik wg. des Gewichts, genaue Digitalwaage auf 1/100 g, Zahnseide dünn ungewachst, Wasser.
      1, Münze wiegen
      2, Zahseide um Münze binden
      3, Schnapsglas so mit Wasser füllen dass die eingetauchte Münze dieses nicht zum Überlaufen bringt
      4, Schnapsglas auf Waage stellen, Waage austarieren
      5, Münze am Faden halten und ganz eintauchen ohne die Ränder oder den Boden zu berühren
      6, Dichte = Gewicht der Münze/Volumenänderung des Wassers mit eingetauchter Münze, (da Wasser Dichte etwa 1 kannst du hier das angezeigte Gewicht der tarierten Waage mit eingetauchter Münze einsetzen)

      Ist natürlich nicht exakt aber 750er Gold sollte sich von 900er unterscheiden lassen wenn die Waage was taugt.
    • rotkaeppchen schrieb:

      Dichte = Gewicht der Münze/Volumenänderung des Wassers mit eingetauchter Münze, (da Wasser Dichte etwa 1 kannst du hier das angezeigte Gewicht der tarierten Waage mit eingetauchter Münze einsetzen)
      Danke für die "Bauanleitung" :) . Die Münze ins Wasser ohne Bodenberührung gehalten bringt 0,49g mehr auf die Waage.

      Ich bin leider kein Physiker: Dichte = Masse geteilt durch Volumen. 8,47g : 0,49g = 17,286. Lt. Tante Wiki hat Gold eine Dichte von 19,302. Kann ich 17,286 als das spezifische Gewicht dieser Münze ansehen - und wenn ich den Dreisatz anwende (17,286 x 100 : 19,302) und auf 89,55% komme, ebendiese 895 zu 1000 als den realen Goldgehalt dieser Münze ansehen? Das hieße, meine "gefälschte" Goldmünze hätte eine Feinheit von 895/1000?

      Ich muss hinzufügen, dass meine Billigfeinwaage Marke Fernost 1-2 Zehnerstellen nach dem Komma varriert: eine gewisse Unschärfe ist leider in meiner Gewichtsmessung enthalten. Wahrscheinlicher als die krumme 895 ist vlt. 900 zu 1000.

      P.S. Gestern abend hat der Verkäufer die Rücknahme bestätigt, beide Münzen gehen nun zurück. Dennoch interessiert es mich natürlich, ob die Dichtemessung stimmt und ob man daraus den Rückschluß ziehen kann, dass die Münze zwar vlt. eine Gußfälschung war, aber dennoch aus dem Material Gold ist? Wer fälscht historische Goldmünzen mit analogem Goldgehalt? War es vlt. doch eine echte, nur abgenudelte Prägung? :hae:

      Knallsilber schrieb:

      Grade diese nette "Patina" überall, die dann aber auf freien Flächen weggewischt wurde, ist da auch sehr beliebt.
      Die untere sieht echt aus, der oberen ist derweilen der Strahlen- Kranz schon geschwollen...wahrscheinlich weil der Fuß weggeschrumpft wurde....die linke Hand hat sich auch aus Grabesgruft erhoben mit gekrümmten Mittelfinger...Das Gesicht sieht auch eher chinesisch aus

      Vielen Dank für die präzise Beschreibung - die genannten Unterschiede (mir sind gar nicht alle aufgefallen, gerade die Gesichtszüge 8o ) sind ja wirklich schlagend!

      Dieser Beitrag wurde bereits 8 mal editiert, zuletzt von Montgomery ()