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Ist Inflation schlecht für Cash und gut für Gold? - Mit Edelmetallbezug - Goldseiten-Forum.com | Das Diskussionsboard für Edelmetalle & Rohstoffe

Ist Inflation schlecht für Cash und gut für Gold?

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    • Ist Inflation schlecht für Cash und gut für Gold?

      In Bezug auf Inflation gibt es zwei weitverbreitete und irrige Annahmen:
      1. Inflation ist schlecht für "Cash"*
      2. Inflation ist gut für Gold
      Beide Aussagen sind nicht nur unpräzise sondern folgen auch einer falschen Annahme. Richtig und präzise dagegen ist:
      1. Eine negative Realrendite ("fed fund rate" minus Inflation) ist schlecht für "Cash"
      2. Eine negative Realrendite ist gut für Gold
      Warum ist das so?

      Der Grund ist, dass die Zentralbanken mit ihrem Leitzins idR. an der Inflation "kleben". Steigt die Inflation ist die Zentralbank gezwungen die Zinsen zu erhöhen und wird dies auch tun. Sinkt die Inflation kann/wird Sie die Zinsen senken. Das sieht man in diesem Chart, welches vermutlich auch jeder kennt:



      Bei hoher Inflation in 1980 lagen die Zinsen entsprechend hoch (um die 15%), so dass auch Cash den Kaufkraftverlust durch die Verzinsung gut kompensieren konnte. Inflation ist deshalb auch nicht schlecht für "Cash", sondern tendenziell erstmal neutral.

      Schlecht ist Inflation dagegen für fast alle anderen Assetklassen (Bonds vor allem Langläufer, Aktien). Es ergibt sich dann ein Bild wie dieses:


      Richtig ist, dass sich sowohl Cash als auch Gold sich vergleichsweise neutral zur Inflationsrate verhalten, weil die Zentralbanken mit den Zinsen idR. der Inflation folgen. Anders ist es nur in Schurkenstaaten wo die Regierung die Zentralbanken davon abhält.

      Bei einem Inflationsschock (Zentralbank wird überrascht und erhöht nicht schnell genug die Zinsen) oder bei finanzieller Repression (wie zur Zeit in moderater Form) gibt es dann eine negative Realrendite mit steigenden Goldpreisen.

      *Cash meint hier selbstverständlich nicht Bargeld, sondern es geht um Geld welches sich auf dem Konto in etwa mit dem aktuellen Zinssatz verzinst z.B. Fed Funds Rate in den USA (also Cash aus Sicht eines Investors)
    • für Gold ist Inflation immer gut, treibt es die GoldPreise hoch , dann gibs wieder ganze StrassenZüge

      für eine Hand voll GoldDollar 8o

      Gruss
      alibaba :D
      PS: diese Regierung hat es geschafft "wir schaffen das" den €uro um €inDrittel runter zu wirtschaften,
      gut zu erkennen am TauschKurs De/Us , das hat bis her noch keine deutsche Regierung geschafft ,
      die verheizen förmlich deine SparGroschen :boese:
      " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)

      " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D

      "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o
    • Ansonsten...
      ...bei mehr und mehr negativen Anlagemöglichkeiten...sei mutig und nimm intelligent Schulden auf...
      frei nach dem Motto: Was ist da schneller, die Inflation oder die Kreditverpflichtungen ???
      Momentan hats so ca. 1,3 % Inflation und Kredite bekommst teilweise je nach Bonität schon mit ner 0, vorne

      Es hat nie einer gesagt das es einfach werden wird, das war nie einfach und wird auch nie einfach werden ||

      Um Deine Frage zu beantworten, Inflation ist zumindest positiv bei Schulden, es hat eben alles mehrere Perspektiven :P

      Wünsche
      ...ein goldiges Händchen
      Tut
      "Um klar zu sehen genügt oft schon eine geringe Veränderung des Blickwinkels"
    • Baerenbulle schrieb:

      Richtig ist, dass sich sowohl Cash als auch Gold sich vergleichsweise neutral zur Inflationsrate verhalten, weil die Zentralbanken mit den Zinsen idR. der Inflation folgen.
      Dies stimmt nur bedingt, bei "normalen" Verhältnissen und großem Vertrauen der Bevölkerung in die eigene Währung. Wenn Die Geldpolitik aber einmal aus dem Ruder gelaufen ist, wie aktuell in Venezuela und mehr oder weniger auch in der Türkei, dann hat die Notenbank nicht viele Möglichkeiten da noch gegen zu steuern. Auf welchen Zinssatz soll der Referenzzins denn angehoben werden? In welchem Tempo angepasst? Welche Bank gibt in solch einem Umfeld denn noch einen Kredit? Die von Dir beschriebene Idealsituation funktioniert wenn die Wirtschaft sich in normalen Zyklen bewegt und die Notenbank in Boomphasen restriktiv ist und in der Rezession Munition zum Gegensteuern hat und Vertrauen der Bevölkerung besteht. Dann kann auch Cash eine sinnvolle Alternative sein, wenn das Vertrauen in die Währung noch vorhanden ist. Aber dieses Szenario sehe ich weder beim USD noch für den Euro.

      Glaube daher nicht dass Cash die optimale Absicherung für die Zukunft sein wird.

      Gruß

      Magellan
    • Magellan schrieb:

      Die von Dir beschriebene Idealsituation funktioniert wenn die Wirtschaft sich in normalen Zyklen bewegt und die Notenbank in Boomphasen restriktiv ist und in der Rezession Munition zum Gegensteuern hat und Vertrauen der Bevölkerung besteht.

      ...was für meine These sprechen würde, dass sich hier ein echter "Theoretiker" direkt von der Schulbank ins Goldseiten-Forum verirrt hat.

      Nebelparder schrieb:

      Klingt als kämest du direkt aus dem Bankfachwirt-Studium und als hättest du da ganz viele tolle Dinge auswendig gelernt. (z.B. Diversifikation ala Markowitz bzw. dessen Portfolio-Theorie)

      ...

      Aber schön dass wir mal wieder durch einen echten "Theoretiker" und Profi etwas lernen dürfen.
      Aktueller Commercial-Index Silber = 31,62 / Aktueller Commercial-Index Gold = 4,34

      Werte > 80 signalisieren i.d.R. einen Kauf / Werte > 90 geben i.d.R. ein klares Kaufsignal*
      Werte < 20 signalisieren i.d.R einen Verkauf / Werte < 10 geben i.d.R. ein klares Verkaufssignal*

      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese
    • Baerenbulle schrieb:

      Anders ist es nur in Schurkenstaaten wo die Regierung die Zentralbanken davon abhält.

      Ich kenne nur einen Schurkenstaat und der hat auch nur 3 Buchstaben.

      Die ersten drei sind U, S, und A.... upps...scheiße jetzt hab ichs verraten!

      Interessanterweise versucht dort auch der Präsident Einfluss auf die Zentralbank zu nehmen. [smilie_happy]

      Ein echter Schurkenstaat eben!
      Aktueller Commercial-Index Silber = 31,62 / Aktueller Commercial-Index Gold = 4,34

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      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese
    • Wo ist eigentlich ghost_god?

      Dein Schreibstil und Deine Beweggründe erinnern mich doch irgendwie stark an ihn.

      Exakt die gleiche Masche, pseudointellektuell innerhalb des Systems argumentierend jedoch dabei komplett die Funktionsweise des Geldsystems ignorierend. (ob bewusst oder unbewusst) Gleich einen neuen Thread eröffnen, um Deine These(n) zu diskutieren. (ghost_god eröffnete damals auf die gleiche Art und Weise den Geldsystem-Thread)
      Aktueller Commercial-Index Silber = 31,62 / Aktueller Commercial-Index Gold = 4,34

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      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese
    • Zunächst einmal sollte man die Begriffe genau definieren.

      Auch wenn viele Ökonomen das oft von sich geben, aber Inflation ist nicht definiert als Preissteigerung, das ist nur die Folge von Inflation.

      Inflation bedeutet nichts anderes als eine Ausweitung der Geldmenge. (inflare = aufblähen)

      Die Aussage, dass Inflation i.d.R. neutral für Cash/Geld ist, ergibt daher nicht besonders viel Sinn, um es mal vorsichtig auszudrücken.

      Einfaches Beispiel auf Trollniveau:

      Die Ausweitung eines Luftballons durch einfaches Hineinpusten (Inflation) ist auch irgendwie nicht neutral für den Luftballon. Das merkt man spätestens dann wenn es PENG macht! [smilie_happy]

      Auch das Ablassen von Luft durch Schnalzen lassen des Ballons ist für den Luftballon nicht neutral. (Deflation)

      Interessanterweise ist das Ergebnis in beiden Fällen das Gleiche. Der Luftballon liegt schlapp in einer Ecke und der Spaß ist vorbei.
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      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese
    • Baerenbulle schrieb:

      Richtig ist, dass sich sowohl Cash als auch Gold sich vergleichsweise neutral zur Inflationsrate verhalten, weil die Zentralbanken mit den Zinsen idR. der Inflation folgen.

      ...dabei sind sie äußerst erfolgreich. Kaum 100 % an Kaufkraftverlust!

      Leicht zu erkennen an den waagerechten, neutralen Kursverläufen der Währungen zu Gold.



      fondsdiscount.de/upload/images/magazin/kaufkraftverlust.jpg
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      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Nebelparder ()

    • Baerenbulle schrieb:

      Der Grund ist, dass die Zentralbanken mit ihrem Leitzins idR. an der Inflation "kleben". Steigt die Inflation ist die Zentralbank gezwungen die Zinsen zu erhöhen und wird dies auch tun.

      Hier ein Bild, das zeigt, dass Fed nicht den Markt steuert, sondern umgedreht: der Markt steuert Fed




      EZB gleiches Spiel:

      Niemand kann die Zukuft voraussagen, dess es gibt zu viele Menschen, die die Zukunft verändern wollen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Deflationator ()

    • Cash/Geld ist Liquidität - keine Investitionen
      Jedes Derivat von Geld ist Liquidität (Giralgeld, Bargeld, Sparbuch, Riester etc.)
      Staatsanleihen sind auch Geld-Derivate - und somit keine Investitionen

      Liquidität fließt irgendwohin (Umrecheneinheit zw. Realassets wie Aktien, Rohstoffen, Immobilien) und wird irgendwann "liquidiert" werden.


      Baerenbulle schrieb:

      Richtig ist, dass sich sowohl Cash als auch Gold sich vergleichsweise neutral zur Inflationsrate verhalten,


      Es gibt sehr wohl einen Unterschied
      Niemand kann die Zukuft voraussagen, dess es gibt zu viele Menschen, die die Zukunft verändern wollen.
    • Baerenbulle schrieb:

      Richtig ist, dass sich sowohl Cash als auch Gold sich vergleichsweise neutral zur Inflationsrate verhalten,

      Deflationator schrieb:

      Es gibt sehr wohl einen Unterschied.

      ...aber nur einen sehr kleinen! :D




      fondsdiscount.de/upload/images/magazin/kaufkraftverlust.jpg

      Die grüne Kurve sieht im Verhältnis zu den anderen Kurven ja nahezu identisch aus.

      Da hat die Inflation aber mal keinerlei Wirkung gezeigt und sich absolut neutral verhalten.

      Wo kämen wir nur hin, wenn wir die Zentralbanken nicht hätten!? Ein dreifaches Hoch auf die Geldwertstabilität, dem eigentlichen Grund, warum die FED 1913 gegründet wurde.

      Baerenbulle schrieb:

      Richtig ist, dass sich sowohl Cash als auch Gold sich vergleichsweise neutral zur Inflationsrate verhalten, weil die Zentralbanken mit den Zinsen idR. der Inflation folgen.

      Baerenbulle schrieb:

      Bei einem Inflationsschock (Zentralbank wird überrascht und erhöht nicht schnell genug die Zinsen) oder bei finanzieller Repression (wie zur Zeit in moderater Form) gibt es dann eine negative Realrendite mit steigenden Goldpreisen.

      Ähhhm...die finanzielle Repression ist systemimmanent und daher ein Dauerzustand. Dafür muss man jedoch das Geldsystem ein wenig verstehen. Keine Chance hat man aber, wenn man nur innerhalb des System denken und argumentieren kann.

      Nebelparder schrieb:

      Wo ist eigentlich ghost_god?

      Dein Schreibstil und Deine Beweggründe erinnern mich doch irgendwie stark an ihn.

      Exakt die gleiche Masche, pseudointellektuell innerhalb des Systems argumentierend jedoch dabei komplett die Funktionsweise des Geldsystems ignorierend. (ob bewusst oder unbewusst) Gleich einen neuen Thread eröffnen, um Deine These(n) zu diskutieren. (ghost_god eröffnete damals
      auf die gleiche Art und Weise den Geldsystem-Thread)
      Aktueller Commercial-Index Silber = 31,62 / Aktueller Commercial-Index Gold = 4,34

      Werte > 80 signalisieren i.d.R. einen Kauf / Werte > 90 geben i.d.R. ein klares Kaufsignal*
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      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von Nebelparder ()

    • Magellan schrieb:

      ... Dann kann auch Cash eine sinnvolle Alternative sein, wenn das Vertrauen in die Währung noch vorhanden ist. Aber dieses Szenario sehe ich weder beim USD noch für den Euro.
      Glaube daher nicht dass Cash die optimale Absicherung für die Zukunft sein wird.
      Was Du sagst kann ich alles nachvollziehen. Ich sehe zwar ein Krisenszenario für die nächste Zeit(1-2 Jahre) als sehr wahrscheinlich an, dass der € und $ komplett kollabierenhingegen, ist aber auch im Krisefall nicht mein Basisszenario. Ein Mindestmaß anVertrauen wird uns mMn auch noch durch die nächste Krise tragen. Sicher richtigist natürlich das vermutlich weiteres Vertrauen verspielt wird und daher setzeich eben auch auf Gold und Goldminen. Aber eben auch auf Cash. Bis vor einemJahr hatte ich gar keine Cash-Position. Jetzt liegt Sie bei über 40%. Möglichstbreite Diversifikation ist mMn derzeit "Trumpf".


      Nebelparder schrieb:

      Deflationator schrieb:

      Es gibt sehr wohl einen Unterschied.
      ...aber nur einen sehr kleinen! :D




      fondsdiscount.de/upload/images/magazin/kaufkraftverlust.jpg


      Das Chart ist zwar vermutlich korrekt. Aber es ist auch sehr irreführend, weil hier über lange Zeiträume lediglich der Währungsverlust dargestellt ist. Das ist der alte Versicherungstrick, bei dem kleine Prozentsätze über eine lange Zeit eine sehr große (in dem Fall der Versicherung positive bzw. in Fall Deines Charts eine negative) Wirkung haben.

      Wenn Du aber als Anleger in "cash" bist, dann hätte sich Dein Bankguthabenin der jeweiligen Währung verzinst und diesen Effekt mehr als kompensiert. Deine Realrendite (am Beispiel US$) wäre dann leicht positiv. Im Bild wäre das ergo sogar eine steigende Kurve. Selbst wenn man Shadow-Stats Anhänger ist, wäre der Kaufkraftverlust nur sehr milde (von Hyperinflations-Unfälle wie in DE mal abgesehen).

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Baerenbulle ()

    • Baerenbulle schrieb:

      Wenn Du aber als Anleger in "cash" bist, dann hätte sich Dein Bankguthaben in der jeweiligen Währung verzinst und diesen Effekt mehr als kompensiert. Deine Realrendite (am Beispiel US$) wäre dann leicht positiv. Im Bild wäre das ergo sogar eine steigende Kurve. Selbst wenn man Shadow-Stats Anhänger ist, wäre der Kaufkraftverlust nur sehr milde (von Hyperinflations-Unfälle wie in DE mal abgesehen).

      Du hast aber mal so was von keinerlei Ahnung vom Geldsystem!

      Die Kaufkraftverluste werden durch den Zins mehr als kompensiert?

      Hmmm....warum sind wir dann nicht schon alle reich geworden? Warum wühlen seit einiger Zeit Rentner im Müll?
      Warum können alleinerziehende Mütter ihren Kindern nicht mal vernünftige Schuhe kaufen?

      Weil das System an allen Ecken und Enden Geld absaugt! Das ist systembedingt. In den Endpreisen steckt ein erheblicher Anteil versteckter Zinskosten. Ein paar schlaue Menschen haben das mal ausgerechnet und kamen im Schnitt auf 40 %!

      Aber zum Glück hat das das Sparbuch über all die Jahre ja überkompensiert! :wall:

      Ja, die Betreiber des Geldsystems sind halt echte Menschenfreunde! Der Fehler, der von ihnen absichtlich ins Geldsystem eingebaut wurde, kommt natürlich nur uns zu Gute. Sehr altruistisch von denen, wie immer eben! Als JFK dieses Geschenk an die Menschheit beenden wollte, hat uns Gott sei Dank ein Einzeltäter davor bewahrt!

      ...und wo ist eigentlich die Reichsmark und die D-Mark abgeblieben?

      Deine Denkweise innerhalb des Geldsystems ergibt keinerlei Sinn und mich beschleicht der Verdacht, dass du tatsächlich ghost_god unter neuem Namen sein könntest!
      Aktueller Commercial-Index Silber = 31,62 / Aktueller Commercial-Index Gold = 4,34

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      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese

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    • Deflationator schrieb:

      Hier ein Bild, das zeigt, dass Fed nicht den Markt steuert, sondern umgedreht: der Markt steuert Fed




      EZB gleiches Spiel:
      ...
      Da haben wir keinen Dissens. Das ist übrigens auch die Meinung von kompetenteren als wir es sind (Klick4 FED Kontrollverlust). Genauso habe ich es oben aber auch beschrieben, wenn ich sage, dass die Zentralbanken an der Inflationsrate "kleben".

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Baerenbulle ()

    • Derzeit jagen Sparer wieder den Zinsen hinterher bzw. werden von sogenannten Influencern in entsprechende Modelle gelockt. Gibt zwar keine vernünftige Bank mehr die noch Zinsen auf Einlagen zahlt, dafür gibt es aber diese ganz tollen App-Banken, die man ausschließlich über eine Smartphone-App verwalten kann und die mit sagenhaften fast 2% Verzinsung frohlocken. Na wenn das mal nicht IceSafe 2.0 sein wird weiß ich auch nicht weiter.
      "Natürlich werden einige Kunden den Gedanken zunächst unangenehm finden, von den Puppen beobachtet zu werden. Aber wir werden doch ohnehin im öffentlichen Raum permanent beobachtet."
      [smilie_happy]
    • tulius destructivus schrieb:

      Kollesche,
      Hier jibbet seit langem keine Zinsen mehr auf :boese: cash
      Das ist unbestritten. Aber dies ist deswegen nachteilig für Cash, weil der Realzins negativ ist. Das war aber lange Jahre nicht so.

      Nebelparder schrieb:

      Du hast aber mal so was von keinerlei Ahnung vom Geldsystem!

      Die Kaufkraftverluste werden durch den Zins mehr als kompensiert?
      ...
      Ja der Kaufkraftverlust wird in der Tat kompensiert. Die Kurven über den Zeitraum in Deinem Chart (z.B. USA) sehen dann konkret so aus:




      @Nebelparder: Die korrekte und vergleichbare Kurve zu Deinem Chart (Anlage in US Cash) ist der grüne Kurvenverlauf im Bild rechts. T-Bills dienen hier als Proxy für Cash.

      Nebelparder schrieb:

      Weil das System an allen Ecken und Enden Geld absaugt! Das ist systembedingt. In den Endpreisen steckt ein erheblicher Anteil versteckter Zinskosten. Ein paar schlaue Menschen haben das mal ausgerechnet und kamen im Schnitt auf 40 %!

      Keiner kann Dich daran hindern Dein "Cash" in Bundesschatzbriefen oder eben "T-Bills" zu halten (die kann man nämlich kaufen). Da zieht dann auch keiner 40% ab. Die Argumentation kann man wohl getrost unter "Verschwörungstheorie" verbuchen.

      Mit Tagesgelkonten und Tagesgeldhopping, kann man übrigens leicht höhere Zinsen als mit "Bundesschatzbriefen" einfahren. Aber das führe ich jetzt mal nicht weiter aus. Ähnliches sollte vermutlich für T-Bills gelten.

      In anderen Ländern ist das Bild übrigens nicht anders. Hier nochmal die USA (1900-2017: 0,8% Realrendite für Cash):



      Ähnlich in den EU Ländern (1900-2017: 0,8% Realrendite für Cash):


      World (auch 0,8%):





      UK (1900-2017: 1,0% Realrendite für Cash):


      China (0,5%):


      Das alles kann man sich übrigens in den sehr lesenswerten Studien von Elroy, Dim, Marsh, Staunton für nahezu alle Märkte im Detail anschauen. Praktisch alle Realrenditen für Cash sind über die 100 Jahre positiv. Ausnahme sind natürlich WW2 Länder wie Deutschland und Japan, aber wegen WW2 und nicht wegen irgendeiner Finanzkrise.

      Eine Streitfrage wird wohl bleiben, nämlich ob die Infaltionsstatistiken einzelner Länder nicht manipuliert sind. Diesbzgl. bin ich aber kein Anhänger von Verschwörungstheorien. Nichts destro trotz denke ich das "leichte" Manipulationen durchaus möglich sind. Allerding dürften diese sich nach meiner Einschätzung unterhalb eines Effektes von 1% p.a. bewegen. Ansonsten wären die Ergebnisse zwischen den Ländern nicht so konsistent.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Baerenbulle ()

    • wie soll man noch vertrauen haben, wenn Banken dein Geld nicht mehr auszahlen können, was

      du ersparrt hast, Regierungen und Banken sind in diesen Punkt VerBrecher der schlimmsten ART :!:

      genauso wie VerSicherungen die dein Risiko, sich aneignen können , per Gesetz der WiederBeLebung

      deiner RV Rate , dieses Land und seine Herrscher sind durch und durch durchtrieben, zum nachteil am

      deutschen Volk :boese: :!:

      ekelhaftes GeSchmalz :cursing:

      Gruss
      alibaba :D
      PS: und ist das schweizer Konto noch so klein, bringt es dir im €rnstFall, deine sicherheit wieder Heim :D
      " Wo ich willkommen bin' lass ich mich nieder ,ansonsten geh ich wieder " ;)

      " jeden Morgen steht die Lüge als erste auf ,bis die Wahrheit ausgeschlafen hat " :D

      "Ich bin für mein Textinhalt verantwortlich ,nicht für das was du verstehst" 8o
    • @Baerenbulle

      Bist Du vielleicht der Wolf?

      Der "Verbraucherschützer"-Wolf?

      wallstreet-online.de/nachricht…arfe-kritik-gold-anlegern

      Würde so schön passen und einiges erklären!

      Nachdem das Geschreibsel von Wolf Brandes hier im GSF jüngst verrissen wurde, meldet sich dieser ein paar Tage später hier bei uns an um uns aufzuklären. Schließlich leiden die Goldanhänger ja an einem Irrglauben. :thumbsup:

      Aber jetzt wissen wir es besser: Cash und Gold verhalten sich bei Inflation neutral!

      Es gibt also keinen Grund in dieses barbarische Relikt zu investieren! Die Notenbanken machen das schon. Schließlich haben sie den Kaufkraftverlust über einen langen Zeitraum mehr als ausgeglichen! [smilie_happy]

      Tja, so redet halt nur ein echter "Verbraucherschützer"!
      Aktueller Commercial-Index Silber = 31,62 / Aktueller Commercial-Index Gold = 4,34

      Werte > 80 signalisieren i.d.R. einen Kauf / Werte > 90 geben i.d.R. ein klares Kaufsignal*
      Werte < 20 signalisieren i.d.R einen Verkauf / Werte < 10 geben i.d.R. ein klares Verkaufssignal*

      * laut den COT-Experten Larry Williams und Stephen Briese

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Nebelparder ()