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Falsche Behauptungen zu Geldsystem in manchen Goldseiten-Artikeln - Inhalte von Goldseiten, Rohstoff-Welt und Rohstoff-Spiegel - Goldseiten-Forum.com | Das Diskussionsboard für Edelmetalle & Rohstoffe

Falsche Behauptungen zu Geldsystem in manchen Goldseiten-Artikeln

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    • Falsche Behauptungen zu Geldsystem in manchen Goldseiten-Artikeln

      Hallo in die Runde!

      Ich beschäftige mich nun schon seit geraumer Zeit mit unserem Geldsystem, habe sogar vor einer Ewigkeit mal hier geschrieben (damals unter einem anderen Nick) und weil ich hier ab und an noch mitlese, fällt mir immer stärker ins Auge, dass manchmal Artikel auf Goldseiten gänzlich falsche Darstellungen unseres Geldsystems liefern. Wirklich klar geworden ist mir das erst, als ich anfing, mich mit Bilanzierungen zu beschäftigen (Geschäftsbankbilanzen, Zentralbankbilanzen usw.) und ich mich im Zuge dessen tief in die Materie eingelesen habe. Als Beispiel will ich einen aktuellen Artikel hernehmen - nämlich "Torgny Persson: Was ist Geld?". Ich habe auch gar kein Interesse hier wieder regelmäßig zu schreiben. Mir geht es eigentlich nur um einen Denkanstoß, weil ich das Gefühl habe, dass man auch hier im Forum schon seit Jahren im eigenen Saft schmort, ohne zu hinterfragen, ob die Vorstellungen, die man von den realen Prozessen hat, auch wirklich stimmen.


      Gehen wir es Punkt für Punkt durch:


      "Stellt man einem Geschäftsbanker die Frage nach Geld und er versteht die Sache mit dem Mindestreservesystem, so wird er - ebenfalls "inoffiziell" - antworten, dass Banken Geld aus dem Nichts erschaffen"


      Das ist schon mal falsch. Banken erschaffen kein Geld, sondern eine Forderung auf Geld, das heißt eine Art Schuldverschreibung.

      "Einzahlungen aufnehmen und dieselben Mittel ausleihen"


      Auch das ist falsch, weil Banken durch die Erschaffung von Zahlungsmittel nur ihre Bilanzen verlängern. Das heißt: Eine Bank braucht eben keine Einlagen, um Kredit zu vergeben. Ich zitiere von der Homepage der Deutschen Bundesbank: "Die Bank gewährt Herrn Müller einen Kredit. Den Kreditbetrag schreibt sie auf seinem Konto gut. Sein Guthaben nimmt zu. Die Bank hat neues Buchgeld geschaffen. Zuvor eingeworbene Spareinlagen benötigte sie hierfür nicht." Warum nicht? Weil es eben kein Geld ist. Es ist eine Schuldverschreibung, die nichts anderes sagt, als: Ich (Bank) schulde dir echtes Geld (Bilanz passiv) und du schuldest mir die Geldsumme, die ich dir als Kredit eingeräumt habe - egal ob in Form von Zahlungsmittel, wie ich es emittiert habe oder in Form von echtem Geld (Bilanz aktiv). So ein Zahlungsmittel kann jeder in die Welt setzen, solange es als Zahlungsmittel akzeptiert wird.


      In Wahrheit ist es genau umgekehrt. Erst durch den Kredit existiert das Zahlungsmittel überhaupt. Da gibt es nicht ZUVOR ein Zahlungsmittel, das DANACH weiterverliehen wird. Sobald z.B. 1 Mio Euro Kredit vergeben werden, hat die Bank 1 Mio Euro Schulden in echtem Geld (passiv, d.h. 1 Mio Euro schuldet sie demjenigen, der das Giralgeld auf seinem Konto hat, also zuerst dem Kreditnehmer und wenn der damit einkaufen geht, dann jemand anderen, z.B. auch einer anderen Bank, wenn das Giralgeld bei einer anderen Bank eingezahlt wird) und 1 Mio Euro Forderung (die der Kreditnehmer der Bank schuldet). Das ist das ganz normale Bankgeschäft - auch im Goldstandard, wo das Giralgeld auch eine Schuld ist, die auf goldgedecktes Geld lautet. Wenn der Kreditnehmer seinen Kredit zurückbezahlt, kommt es zu einer Bilanzverkürzung, d.h. das Giralgeld wird vernichtet und verschwindet aus der Bilanz (aktiv: 0, weil Kreditnehmer Kredit zurückbezahlt hat, passiv: 0, weil die Bank nun niemanden mehr echtes Geld schuldet). Der Umsatz (von Gewinn kann man noch nicht reden), den die Bank macht, ist bloß die Zinsdifferenz zwischen den Kreditzinsen auf der einen Seite und den Guthaben-Zinsen auf der anderen Seite. So funktioniert die Kreditvergabe - da wird nicht Bargeld verliehen, das die Bank in riesigen Tresoren lagert, sondern da werden bloß Bilanzen aufgebläht oder kontrahiert.


      "und in letzter Zeit auch Geld ausleihen, das nie existierte, wodurch sie Schulden erschaffen."


      Das ist ein kompletter Humbug. Was soll das heißen "in letzter Zeit"? Das ist immer so, weil Banken immer durch Bilanzverlängerung Zahlungsmittel erschaffen, die gleichzeitig Guthaben sind/werden (Bilanz saldiert sich zu Null). Banken verleihen kein Geld! Sie erschaffen Zahlungsmittel durch Bilanzverlängerung und vernichten es durch Bilanzverkürzung (Kredittilgung). Jedes Giralgeld ist durch Schulden erschaffen worden!

      "Fiatwährung ist eine nationale Währung, die von einer Zentralbank oder Regierung ausgegeben wird. Sie ist durch das Vertrauen der Bevölkerung in diesen Emittenten gedeckt, d. h. die Währung ist durch nichts Greifbares gedeckt, nur durch die Kreditwürdigkeit des staatlichen Emittenten."



      Auch das ist falsch. Ja, seit Beginn der Finanzkrise bläht die Notenbank ihre Bilanzen auf, indem sie Vermögenswerte, Schuldverschreibungen (wie Staatsanleihen), etc. aufkauft, aber normalerweise funktioniert das eben nicht so. Wie funktioniert es? Indem Banken der Notenbank Sicherheiten übertragen (z.B. Wertpapiere) und die Notenbank den Wert dieser Sicherheiten in Bargeld verwandelt. Es ist also so etwas wie ein Kredit, der voll durch Sicherheiten gedeckt ist. Vergibt die Notenbank diesen Kredit an die Bank, kommt es zu einer Bilanzverlängerung, zahlt die Bank den Kredit wieder zurück, kommt es zu einer Bilanzverkürzung. Es ist dasselbe Spiel wie oben, zwischen Kreditnehmer und Bank. Auch im Goldstandard wurde goldgedecktes Bargeld durch Kreditaufnahme der Banken und Hinterlegung von Sicherheiten emittiert. Allerdings gab es da nur so viel Bargeld abzuholen, wie die Notenbanken Gold in ihren Tresoren hatten (halt je nach Deckung), aber sonst waren das dieselben Abläufe.

      "Regierungen und ihre Zentralbanken mögen Fiatwährungen natürlich, da sie Einnahmen aus Seigniorage erwirtschaften. Seigniorage ist die Differenz zwischen dem Nennwert einer Währung und den Kosten für den Druck oder die Prägung dieser Währung. Für Regierungen ist Seigniorage freies Einkommen, denn sie können es für die Finanzierung ihrer Regierungsausgaben einsetzen."


      Auch das stimmt nicht. Der Gewinn der Notenbank besteht ausschließlich aus den Zinskosten abzüglich Herstellungskosten - NICHT aus der Seigniorage! Es handelt sich wieder nur um Bilanzverlängerungen und Bilanzverkürzungen und nicht um die willkürliche Ausgabe von Geld, wo man die komplette Differenz zwischen Nennwert und Kosten einstreift. Das geschieht nur bei der Ausgabe von Münzgeld, das tatsächlich zinsloses Geld ist. Ich zitiere aus wikipedia: "

      "Den Unterschied zwischen Herstellungskosten und Nominalwert von Banknoten bezeichnet die Zentralbank nicht als Seigniorage, da sie Bargeld jederzeit zurücknehmen würde und auf der Passivseite ihrer Bilanz führt.
      Münzen werden, im Gegensatz zu Banknoten, vom Staat geprägt und an die Zentralbank zum Nennwert verkauft. Sie werden dann analog zu den Banknoten als Teil des Bargeldes in Umlauf gebracht. Dem Staat entsteht dabei ein Münzgewinn, also die Differenz zwischen Nominalwert und Herstellungskosten."

      Teil 2 folgt





    • Teil 2:


      "Beispiele für Rohstoffwährungen sind Edelmetallmünzen, die als Geld im Umlauf sind - als Gold- oder Silbermünzen mit bekannten Gewichten. Im Umlauf befindliche Edelmetallgelder haben innewohnenden Wert, gerade weil sie aus Edelmetallen geprägt wurden, die innewohnenden Wert besitzen."


      Dazu gibt es unterschiedliche ökonomische Meinungen. Heute haben Edelmetalle einen Preis in den sogenannten Fiat-Währungen, wie andere Asstes auch, aber zu Zeiten des Goldstandards hatte Gold eben keinen Preis, sondern war selbst der Wertmesser. Falsch ist auf jeden Fall die Vorstellung, dass Gold im Goldstandard ohne Schulden emittiert wurde, aber auch im Goldstandard wurde Gold und goldgedecktes Geld durch Kreditaufnnahme der Geschäftsbanken bei der Notenbank emittiert - genauso wie das ungedeckte Bargeld heute.


      "An dieser Stelle könnte man denken, dass der Großteil des "Geldes" in der Geldmenge nicht wirklich aus Geld besteht, sondern eher Schulden. Das ist vollkommen richtig."


      Was soll damit gemeint sein? Giralgeld entsteht durch Kreditaufnahme von Privaten. Bargeld durch Kreditaufnahme von Banken bei der Notenbank. Was soll das "WIRKLICHE GELD" sein? Münzgeld?

      "Das liegt daran, dass im heutigen Mindestreserve-Bankwesen Geschäftsbanken "Geld" aus dem Nichts erschaffen, indem sie wiederholt Geldmittel verleihen, die ihre Kunden eingezahlt haben, und auch Geld verleihen, das es vorher nicht gab. Es wird also auch aus dem Nichts erschaffen, wenn die Bank das Darlehen gewährt."


      Wir haben geklärt, warum das falsch ist. Die Banken brauchen eben keine Einlagen zum weiterverleihen, sondern verlängern oder verkürzen Bilanzen. Niemand muss dafür Geld einzahlen. Im Gegenteil: Erst die Banken erschaffen überhaupt erst Zahlungsmittel durch Kreditaufnahme durch Private oder Bargeld durch Kreditaufnahme bei der Notenbank. Die Mindestreserve ist nur dafür da, um die Banken etwas zu zügeln. Das hat nichts damit zu tun, dass die Banken die Differenz zur Mindestreserve weiterverleihen. Die verleihen nämlich kein Geld, sondern erzeugen durch Schaffung von Forderungen und Verbindlichkeiten Zahlungsmittel.

      "Obwohl die Allgemeinheit zu glauben scheint, dass die Geldmenge von Zentralbanken kreiert wird, ist das falsch. Nahezu das ganze neue "Geld" wird von Geschäftsbanken kreiert, nicht von Zentralbanken. Und dieses Geld sind Schulden, die erschaffen werden, wenn Geschäftsbanken Darlehen vergeben."


      Ja, Giralgeld wird durch Kreditaufnahme von Privaten geschaffen. Bargeld durch Kreditaufnahme von Banken bei der Notenbank. Die Notenbank streut nicht nach Belieben Geld ins Publikum, sondern nur als vollgedeckter Kredit. Ich weiß nicht, was der danach folgende Vergleich von der Menge Giralgeld zur Menge Bargeld aussagen soll, außer, dass heute weniger Bargeld nachgefragt wird.

      "Laut einer Aussage von John Piermont Morgan vor dem US-Kongress 1912 über das Bank-und Kreditwesen "[ist] Geld Gold, sonst nichts". Morgans ganze Antwort bezog sich auf die Frage: "Aber die Basis des Bankwesens ist der Kredit, nicht wahr?" Worauf er antwortete: "Nicht immer. Er ist ein Beleg für das Bankwesen, aber er ist nicht das Geld selbst. Geld ist Gold und sonst nichts." Hier gab JP Morgan etwas sehr Offensichtliches und zugleich Tiefgreifendes an."


      Diese Geschichte enthält weniger Tiefsinniges als man denkt. Die Basis des Bankwesens ist Kredit (so wie heute auch) - d.h. die Erschaffung von Zahlungsmittel durch Bilanzverlängerung. Und das eigentliche Geld ist das gesetzliche Zahlungsmittel, das durch die Notenbank durch Kreditaufnahme der Banken herausgegeben wird. Damals Gold, heute ungedecktes Bargeld. Da ist nichts Mysteriöses dran. Es zeigt nur, dass es schon damals genauso lief, wie heute.

      "Offensichtlich, da es jahrtausendelang in unzähligen Gesellschaften und Zivilisationen bekannt und anerkannt war, dass Gold, wie auch Silber, Geld ist. Aber tiefgreifend, da die Weltbevölkerung mit dem Aufkommen eines expansiven, auf Schulden basierten Währungssystems vergessen hatte, dass Fiatwährungen in Form von nicht einlösbarem Bargeld und Bankeinlagen kein Geld sind, sondern Wertmarken und auf Kredit basierte Schulden."


      Genauso wie goldgedecktes Geld damals. Der Unterschied: Die Nachfrage nach goldgedecktem Bargeld (durch Kreditaufnahme der Banken) konnte nicht endlos ausgeweitet werden, weil die festgelegte Deckung nicht unterschritten werden durfte (Goldbestand bei der Notenbank). Wenn das passierte (bzw. schon vorher), stiegen die Zinsen und drosselten so die indirekt die Kreditvergabe der Banken.


      Das mal zum nachdenken, für diejenigen, die es interessiert. Die Piratenpartei hat die Abläufe mal sehr schön grafisch dargestellt - hier lang: wiki.piratenpartei.de/AG_Geldo…onsens_Geldsch%C3%B6pfung

      Schönen Abend!
      R.
    • economic reality schrieb:



      Genauso wie goldgedecktes Geld damals. Der Unterschied: Die Nachfrage nach goldgedecktem Bargeld (durch Kreditaufnahme der Banken) konnte nicht endlos ausgeweitet werden, weil die festgelegte Deckung nicht unterschritten werden durfte (Goldbestand bei der Notenbank). Wenn das passierte (bzw. schon vorher), stiegen die Zinsen und drosselten so die indirekt die Kreditvergabe der Banken.
      grad passend dazu (von HIER):

      There will NEVER be such a reset that returns to a gold standard. There is absolutely no likelihood of that happening, for it would mean that socialism has come to an end. There could be no unfunded promises, pensions, etc. It is just total nonsense.

      Bretton Woods and the gold standard failed because they tried to fix or peg the dollar to $35 an ounce of gold, but then they spent freely and waged the Korean and Vietnam wars. This is what I mean. You cannot create any fixed exchange rate or peg and then expect the economy to relinquish its cyclical nature. It has NEVER happened, and it will NEVER happen in the future.
      Die Angst vor dem Tod, ist der erste Schritt in die Sklaverei

      Die erbittertsten Feinde der Freiheit, sind die glücklichen Sklaven

      Governments have functioned on: vote for me and I will rob someone else for you legally with a pen
    • Der Spruch lautet doch eher „Sozialismus ist, wenn Andere für Dich zahlen...“
      Schlaft nicht, während die Ordner der Welt geschäftig sind. Seid mißtrauisch gegen ihre Macht, seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt!
      Alle Mitteilungen in diesem Forum sind als reine private Meinungsäußerung zu sehen und keinesfalls als Tatsachenbehauptung. Hier gilt Artikel 5 GG und besonders Absatz 3 (Kunstfreiheit-Satire)
    • ...Banken verleihen kein Geld! Sie erschaffen Zahlungsmittel durch Bilanzverlängerung und vernichten es durch Bilanzverkürzung (Kredittilgung). Jedes Giralgeld ist durch Schulden erschaffen worden!...

      In deinen Betrachtungen verlierst du völlig den Zins und ZZins aus den Augen, weil der in keiner Bilanz auftaucht, also eine Forderung auf "nix?" darstellt???

      1)Wo bekommt man den denn dann her, da zumindest dieser Zins(-Geld) eine Forderung aus/auf dem Nichts ist, was es vorher und nacher nicht gibt, einzig eben als Forderung.......


      2)Wenn nun jedemand sein "Kreditgeld" ausgegeben hat und pleite geht, sprich nicht zurück zahlt, ist das Geld aber dennoch im freien Umlauf, kommt aber nicht gänzlich zur Bank zurück, sprich die Bilanz hat dann ein einseitiges Loch...womit wird das gestopft (außer teils mit der Verwertung der unterlegten Werten, wie Haus, Auto etc. aus dem Vertrag). Dadurch ergibt sich euch eine Menge Geld im Umlauf, die nicht mehr zurück bilanziert werden kann (abgeschrieben ja, aber dennoch im Umlauf, irgendwer muss für das Geld grade stehen oder es nachträglich erschaffen)???
      Gold wirft auch keine Strafzinsen ab! :thumbsup:
      Hobbyimker und Metallsammler

      Meine Bewertung: Knallsilber

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Knallsilber ()

    • Knallsilber schrieb:

      ...Banken verleihen kein Geld! Sie erschaffen Zahlungsmittel durch Bilanzverlängerung und vernichten es durch Bilanzverkürzung (Kredittilgung). Jedes Giralgeld ist durch Schulden erschaffen worden!...

      In deinen Betrachtungen verlierst du völlig den Zins und ZZins aus den Augen, weil der in keiner Bilanz auftaucht, also eine Forderung auf "nix?" darstellt???

      1)Wo bekommt man den denn dann her, da zumindest dieser Zins(-Geld) eine Forderung aus/auf dem Nichts ist, was es vorher und nacher nicht gibt, einzig eben als Forderung.......


      Wenn nun jedemand sein "Kreditgeld" ausgegeben hat und pleite geht, sprich nicht zurück zahlt, ist das Geld aber dennoch im freien Umlauf, kommt aber nicht gänzlich zur Bank zurück, sprich die Bilanz hat dann ein einseitiges Loch...womit wird das gestopft (außer teils mit der Verwertung der unterlegten Werten, wie Haus, Auto etc. aus dem Vertrag). Dadurch ergibt sich euch eine Menge Geld im Umlauf, die nicht mehr zurück bilanziert werden kann (abgeschrieben ja, aber dennoch im Umlauf, irgendwer muss für das Geld grade stehen oder es nachträglich erschaffen)???
      "In deinen Betrachtungen verlierst du völlig den Zins und ZZins aus den Augen, weil der in keiner Bilanz auftaucht, also eine Forderung auf "nix?" darstellt???"


      Und in euren/deinen Betrachtungen verliert ihr ständig den Gewinn aus den Augen, den jedes Unternehmen erwirtschaften will. Jeder will mehr einnehmen, als er ausgegeben hat. Davon lebt er und dafür stellt er ein Unternehmen auf die Beine. Was genau unterscheidet den Zins - der nichts anderes ist als der Gewinn einer Bank - jetzt genau von einem Gewinn eines Unternehmens? Und der Zinseszins ist in der Hinsicht bloß ein wiederveranlagter (akkumulierter) Gewinn. Eine Bank ist ja nicht der Samariterbund, sondern will ebenso Gewinn machen bzw. muss Personal und Infrastruktur bezahlen.

      Das was du ansprichst, hat witzigerweise schon Marx (hier ja ganz böse, obwohl der viele wichtige Dinge erkannt hat - dafür muss man bei Gott nicht Kommunist sein) lange vor dir gesehen und ist die Ursache des Wachstumszwangs im Kapitalismus. Es ist nicht der Zins, es ist das Erwirtschaftenwollen eines Mehrwerts, egal ob du den nun Zins oder Gewinn nennst. Und sowohl für Gewinn, als auch für Zins ist eben immer zu wenig da. Deshalb muss das System permanent durch weitere Kredite befeuert werden. Das ist aber nicht einer Verschwörung geschuldet oder ein Fehler im System, sondern das System nennt sich "Kapitalismus" - nur so funktioniert es.

      "Wenn nun jedemand sein "Kreditgeld" ausgegeben hat und pleite geht, sprich nicht zurück zahlt, ist das Geld aber dennoch im freien Umlauf, kommt aber nicht gänzlich zur Bank zurück, sprich die Bilanz hat dann ein einseitiges Loch...womit wird das gestopft (außer teils mit der Verwertung der unterlegten Werten, wie Haus, Auto etc. aus dem Vertrag). Dadurch ergibt sich euch eine Menge Geld im Umlauf, die nicht mehr zurück bilanziert werden kann (abgeschrieben ja, aber dennoch im Umlauf, irgendwer muss für das Geld grade stehen oder es nachträglich erschaffen)???"

      Hier sollte man sich langsam entscheiden, was denn nun das "böse Geld" ist. Ist es das Kreditgeld (Geld kommt im Kapitalismus immer durch Schulden in die Welt - egal ob Goldstandard oder Papiergeld), oder ist es das inflationär wirksame Geld, das du beschreibst? Irgendwie hasst man hier beides (böses Kreditgeld - das einzige, das wertstabil ist -, aber auch böse Fed, wenn sie die Druckerpresse aufdreht = Geld ohne Schuldner auf der Gegenseite der Bilanz = Inflation). Es gibt aber nur diese beiden Formen von Geld.

      Schönen Abend!
      R.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von economic reality ()

    • "Ja, Giralgeld wird durch Kreditaufnahme von Privaten geschaffen. Bargelddurch Kreditaufnahme von Banken bei der Notenbank. Die Notenbank streut
      nicht nach Belieben Geld ins Publikum, sondern nur als vollgedeckter
      Kredit. Ich weiß nicht, was der danach folgende Vergleich von der Menge
      Giralgeld zur Menge Bargeld aussagen soll, außer, dass heute weniger
      Bargeld nachgefragt wird." -->

      <--Geld ist aus meinem Bauchgefühl herraus ein Tauschmittel für Arbeitskraft. Die Geschäftsbank arbeitet aber nix, sondern sagt nur, hier hast du Arbeitskraft, nimm, gib aus , zahle + Zinsarbeit zurück.
      Feine Sache.
      Aber wer steht denn nun grade für die abzuschreibende Bilanzschuld, die ich genannt habe? Da hast du nicht geantwortet.

      Sag es deutlich!


      3) Wenn jetzt noch Bargeld abgeschafft würde, bräuchten wir dann ja gar keine Zentralbanken mehr, weil die Geschäftsbank offensichtlich dort keinen Kedit mehr aufnehmen muss (für das tägliche Bargeld/Umlaufgeld), Computer hat sie selber zur Kontenführung.
      Super für die Geschäftsbanken. Kostensparend usw.

      4) JA die Bank brauch gesetzlich bestimmte Mindest-Einlagen (Grundkapital oder wie man es nennen will, Spareinlagen), weil sie sonst unbegrenzt Bilanzverlängerung betreiben könnten, aber das will man heute offensichtlich sowieso von EZB/Regierungs Seiten aus, sonst gäbe es keine Badbanks und Herabsetzung der Hinterlegungshöhe/Reserve etc.
      Also schaffen wir auch einfach die Reserve ab und Schwups, alle Macht den Banken, jeder bekommt Kredit, die Konsum-Wirtschaft brummt.........Supidupi
      Und die Schuldner rollieren dann einfach ihre Schuldkredite unbegrenzt, die Banken feiern mit Zinseinnahmen in alle Ewigkeit.
      Gold wirft auch keine Strafzinsen ab! :thumbsup:
      Hobbyimker und Metallsammler

      Meine Bewertung: Knallsilber
    • ....und irgendwo muss einer stehen, der mit seiner Hände Arbeit echten Mehrwert schafft.......
      Schlaft nicht, während die Ordner der Welt geschäftig sind. Seid mißtrauisch gegen ihre Macht, seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt!
      Alle Mitteilungen in diesem Forum sind als reine private Meinungsäußerung zu sehen und keinesfalls als Tatsachenbehauptung. Hier gilt Artikel 5 GG und besonders Absatz 3 (Kunstfreiheit-Satire)
    • Salorius schrieb:

      ....und irgendwo muss einer stehen, der mit seiner Hände Arbeit echten Mehrwert schafft.......
      Echt jetzt ? 8o
      Ich dachte Wohlstand kann man leihen. Drucken. Als Kredit ausgeben...etc. Economic reality eben.
      Wer sie zu täuschen vermag, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären versucht, stets ihr Opfer.

      [Gustave Le Bon - Psychologie der Massen, aus dem Jahre 1911]
    • @Salorius

      Diese Trivialität muss man heutzutage wirklich andauernd wiederholen, ist vielen so gar nicht mehr bewusst. Die denken durch Geschwätzwissenschaften und Dienstleistungen eine Volkswirtschaft erfolgreich betreiben zu können.
      „Es gehört zum Schwierigsten, was einem denkenden Menschen auferlegt werden kann, wissend unter Unwissenden den Ablauf eines historischen Prozesses miterleben zu müssen, dessen unausweichlichen Ausgang er längst mit Deutlichkeit kennt. Die Zeit des Irrtums der anderen, der falschen Hoffnungen, der blind begangenen Fehler wird dann sehr lang."
      Carl J. Burckhardt

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Smithm ()

    • Smithm schrieb:

      Die denken durch Geschätzwissenschaften und Dienstleistungen eine Volkswirtschaft erfolgreich betreiben zu können.
      Die glauben es. Denken ist nicht so ihre Stärke. :)
      Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
      Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
      Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
      Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:
    • Knallsilber schrieb:

      "Ja, Giralgeld wird durch Kreditaufnahme von Privaten geschaffen. Bargelddurch Kreditaufnahme von Banken bei der Notenbank. Die Notenbank streut
      nicht nach Belieben Geld ins Publikum, sondern nur als vollgedeckter
      Kredit. Ich weiß nicht, was der danach folgende Vergleich von der Menge
      Giralgeld zur Menge Bargeld aussagen soll, außer, dass heute weniger
      Bargeld nachgefragt wird." -->

      <--Geld ist aus meinem Bauchgefühl herraus ein Tauschmittel für Arbeitskraft. Die Geschäftsbank arbeitet aber nix, sondern sagt nur, hier hast du Arbeitskraft, nimm, gib aus , zahle + Zinsarbeit zurück.
      Feine Sache.
      Aber wer steht denn nun grade für die abzuschreibende Bilanzschuld, die ich genannt habe? Da hast du nicht geantwortet.

      Sag es deutlich!


      3) Wenn jetzt noch Bargeld abgeschafft würde, bräuchten wir dann ja gar keine Zentralbanken mehr, weil die Geschäftsbank offensichtlich dort keinen Kedit mehr aufnehmen muss (für das tägliche Bargeld/Umlaufgeld), Computer hat sie selber zur Kontenführung.
      Super für die Geschäftsbanken. Kostensparend usw.

      4) JA die Bank brauch gesetzlich bestimmte Mindest-Einlagen (Grundkapital oder wie man es nennen will, Spareinlagen), weil sie sonst unbegrenzt Bilanzverlängerung betreiben könnten, aber das will man heute offensichtlich sowieso von EZB/Regierungs Seiten aus, sonst gäbe es keine Badbanks und Herabsetzung der Hinterlegungshöhe/Reserve etc.
      Also schaffen wir auch einfach die Reserve ab und Schwups, alle Macht den Banken, jeder bekommt Kredit, die Konsum-Wirtschaft brummt.........Supidupi
      Und die Schuldner rollieren dann einfach ihre Schuldkredite unbegrenzt, die Banken feiern mit Zinseinnahmen in alle Ewigkeit.
      "Aber wer steht denn nun grade für die abzuschreibende Bilanzschuld, die ich genannt habe? Da hast du nicht geantwortet.

      Sag es deutlich!"

      Die Bank. Wer denn sonst? Die muss die Bilanzlücke durch ihre Gewinne schließen oder sich notfalls selbst dafür verschulden. Dass der Staat heute den Steuerzahler dafür blechen lässt, ist aber nicht dem System geschuldet. Eigentlich hätten die Banken schon längst pleite gehen müssen, die Ersparnisse wären alle weg gewesen und dem Sparer wäre spätestens dann klar gewesen, dass er auf seinem Bankkonto eben zu keinem Zeitpunkt Geld hatte, sondern nur Versprechen auf Geld. So würde Marktwirtschaft funktionieren, aber das hat mich sich nicht getraut - verständlicherweise muss man sagen.

      Zu Punkt 3)

      Gebe dir recht (außer, dass Zentralbanken dann noch fürs sogenannte "Clearing" vonnöten wären). Die logische Folge eines solchen Bargeldverbots wäre meines Erachtens eine Verstaatlichung der Banken. Viel retten kann man damit aber dennoch nicht, weil wenn niemand mehr Kredite aufnimmt, kann man noch so viele Kredite zu günstigen Konditionen und ohne Deckung durch Sicherheiten anbieten.

      zu Punkt 4)
      Eine Bank kann tatsächlich endlos Kredit vergeben (eine Sache der Nachfrage und nicht des Angebots). Die Mindestreserve bremst sie nicht im Geringsten. Es ist eine falsche Vorstellung, dass eine Mindestreserve von sagen wir 2% bedeutet, dass eine Bank nur 98% Kredit vergeben kann (98% von was?). Diese Vorstellung kommt daher, da viele Leute glauben, dass eine Bank Ersparnisse weiterverleiht. In Wahrheit erzeugt eine Bank durch die Kreditvergabe erst die Ersparnisse. Wenn eine Bank plakativ gesagt 1 Milliarde Euro Kredit erzeugt, dann braucht sie auch nur 2% der Kreditsumme als Mindestreserve halten. Schafft sie eine weitere Milliarde Kredit, dann braucht sie 2% von 2 Mrd als Mindestreserve. Bei 1 Quadrillion braucht sie 2% der Quadrillion an Mindestreserve. Da gibt es kein Limit. Das Limit ist einzig und allein die Frage, ob diese Kredite (die bei der Bank als Forderung verbucht sind) auch tatsächlich wieder eingetrieben werden können (bzw. wenn nicht, ob der Kreditnehmer genug Sicherheiten hinterlegt hat). Können diese Kredite nicht mehr eingetrieben werden, ist die Bank pleite, weil sie dann eben weniger Aktiva als Passiva hat. Das große Problem ist auch, dass bei einer solchen Konstellation meist auch mit einer Deflation zu rechnen ist (wenn die Notenbank nicht brutal dagegenhält), was den Wert der Aktiva weiter sinken lässt.



      woernie schrieb:

      Salorius schrieb:

      ....und irgendwo muss einer stehen, der mit seiner Hände Arbeit echten Mehrwert schafft.......
      Echt jetzt ? 8o Ich dachte Wohlstand kann man leihen. Drucken. Als Kredit ausgeben...etc. Economic reality eben.

      Tja, da bist du ja schon sehr nah an der Wahrheit: Wer glaubst du erbringt denn den Mehrwert, der den Geldwert überhaupt erst stabil hält? Doch nicht etwa der Schuldner, der am Geldschein dranhängt und einen Mehrwert im Gegenwert des Geldes zu erwirtschaften hat. Auch wenn es hier gern kolportiert wird: Der Wert von Papiergeld hängt nicht davon ab, ob man an diesen Wert glaubt, sondern ob der Schuldner die BIP-Leistung erbringt. Wäre es reiner Glaube, müsste doch der Geldwert genauso schwanken, wie der jedes anderen Assets (wie der von Gold z.B., wenn wir keinen Goldstandard haben) - das tut er aber ganz offensichtlich nicht. Wert verlieren ja, aber dass meine Lebenserhaltungskosten im ersten Halbjahr 2000€ ausmachten und im zweiten Halbjahr plötzlich 5000 Euro und ein Jahr drauf plötzlich 1000 Euro, habe ich noch nicht erlebt. Und bitte jetzt nicht mit der Hyperinflation antanzen. Da verwässert der Staat durch die Druckerpresse den Geldwert.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von economic reality ()

    • economic reality schrieb:

      Geld kommt im Kapitalismus immer durch Schulden in die Welt
      nur mal kurz quergelesen und dabei auf diesen satz gestossen, dannach war mit persönlich klar, das du mit deiner recherche eventuell nocheinmal bei null beginnen solltest. bitte fühle dich nicht angegriffen aber was du hier schreibst ist schlicht und ergreifend einfach falsch.

      diser satz offenbart das dir die wesentlichsten definitionen unbekannt oder falsch besetzt sind:
      was ist geld(money)? und was ist währung(currency)? was ist kapitalsimus? was ist sozialismus?

      richtig müsste dein dein satz lauten: währung kommt in einem ungedecktem geldsystem durch bilanzverlängerung in umlauf.




      bg bh
      Kein Beruf erfordert mehr harte Arbeit, Intelligenz, Geduld und geistige Disziplin als erfolgreiche Spekulation. - Robert Rhea | "Blue Horseshoe Loves Anacott Steel"
    • Blue Horseshoe schrieb:

      economic reality schrieb:

      Geld kommt im Kapitalismus immer durch Schulden in die Welt
      nur mal kurz quergelesen und dabei auf diesen satz gestossen, dannach war mit persönlich klar, das du mit deiner recherche eventuell nocheinmal bei null beginnen solltest. ...bg bh
      Schuster bleib bei Deinen Leisten oder auch , aus einem Klempner wird ( auch durch Lektüre von einem Büchlein über Geldwesen ), kein Zentralbänker . Und ein Frauenversteher ist noch lange kein Geldversteher. Aber vielleicht liege ich da auch falsch. Patrone ? :hae:
      Wer sie zu täuschen vermag, wird leicht ihr Herr, wer sie aufzuklären versucht, stets ihr Opfer.

      [Gustave Le Bon - Psychologie der Massen, aus dem Jahre 1911]
    • Blue Horseshoe schrieb:

      economic reality schrieb:

      Geld kommt im Kapitalismus immer durch Schulden in die Welt
      nur mal kurz quergelesen und dabei auf diesen satz gestossen, dannach war mit persönlich klar, das du mit deiner recherche eventuell nocheinmal bei null beginnen solltest. bitte fühle dich nicht angegriffen aber was du hier schreibst ist schlicht und ergreifend einfach falsch.
      diser satz offenbart das dir die wesentlichsten definitionen unbekannt oder falsch besetzt sind:
      was ist geld(money)? und was ist währung(currency)? was ist kapitalsimus? was ist sozialismus?

      richtig müsste dein dein satz lauten: währung kommt in einem ungedecktem geldsystem durch bilanzverlängerung in umlauf.




      bg bh
      Keine Sorge. Ich habe bei meiner Recherche bei Null begonnen. Geld kommt auch in einem gedeckten Geldsystem per Bilanzverlängerung, ergo durch Schulden in Umlauf. Sowohl bei Geschäftsbanken (als Forderung auf Geld), wie auch bei der Notenbank. Das war in einem System, basierend auf privatem Eigentum, noch nie anders. Wer Gold oder goldgedecktes Bargeld wollte, musste bei der Notenbank Sicherheiten hinterlegen und das Gold bzw. die gedeckten Banknoten auch nach Fälligkeit wieder zurückzahlen. Nur so ist es überhaupt möglich, den Geldwert mit dem BIP zu decken, das der Schuldner zu erwirtschaften hat, deshalb hat Gold im Goldstandard auch keinen intrinsischen Wert, sondern widerspiegelt die Wirtschaftsleistung, so wie heute Papier auch. Wäre es anders, wäre es Sozialismus. Da legt der Staat anhand absurder Schätzungen die Preise der Produkte fest und druckt die entsprechende Menge Geld. Da er aber zuvor nicht weiß, was dann tatsächlich nachgefragt wird, hat das aber eben noch nie funktioniert. Was im Goldstandard nicht möglich war, war eine Bilanzverlängerung der Notenbankbilanz bis zum Sankt Nimmerleinstag, was auf Umwegen dann eben auch die Banken bei der Kreditvergabe eingebremst hat.

      Von meiner Seite ist alles gesagt. Wer ins Grübeln gekommen ist, kann auf eigene Faust weiterrecherchieren, denn zu entdecken gibt es da noch mehr als genug, wenn man erst mal verstanden hat, was Geld tatsächlich ist. Mir ging es in erster Linie darum, hier mal etwas Sand ins Forengetriebe zu streuen und die Leute aus ihrer Phantasiewelt zu holen, die über Jahre in einer Blase aufgebaut wurde.

      Schönes Wochenende!
      R.

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