Echtheit Louis d'Or

    Hallo,


    bräuchte Bitte mal eure Hilfe und hoffe, hier einen Fachmann zu finden. Ich wollte schon immer mal einen Louis d'Or kaufen und gerade bietet sich vielleicht eine Gelegenheit. Es handelt sich wohl um einen 1690er Louis XIV, Münzstätte N = Montpellier.


    Bei meinen Recherchen bin ich hier und hier auf diese Münze gestoßen und mir sind sofort Unterschiede aufgefallen.


    Ist jemandem bekannt, dass es von dieser Münze neuzeitliche oder zeitgenössische Fälschungen gibt oder ob das normale Abweichungen des 17. Jh sind?
    Kann jemand anhand von Bildern eine Einschätzung treffen?


    Danke im Voraus [smilie_blume]

    Seit es Münzen gibt, werden sie auch gefälscht.
    An den beiden Louis d`Or gibt es nichts auszusätzen. Die waren damals noch Handarbeit.
    Die Standzeiten der Stempel waren auch nicht unendlich. Ergo wurden sie nachgeschnitten oder neu angefertigt. Wenn der Stempelschneider nach einer durchsoffenen Nacht zu Gange war, kam alles mögliche raus.
    Misstrauisch sollte man werden, wenn eine Münze der anderen aufs Haar gleicht.
    Kaufe das Stück deiner Begierde bei einem renomierten Händler oder bei einer Auktion. Falls sich dann mal ein Stück als Blende rausstellt, kannst du sie problemlos zurückgeben.
    Auch Händler oder Auktionatoren können sich mal irren.
    Nachtwächter

    Zitat von Nachtwächter

    ... Die waren damals noch Handarbeit. Die Standzeiten der Stempel waren auch nicht unendlich. Ergo wurden sie nachgeschnitten oder neu angefertigt. Wenn der Stempelschneider nach einer durchsoffenen Nacht zu Gange war, kam alles mögliche raus.
    Misstrauisch sollte man werden, wenn eine Münze der anderen aufs Haar gleicht.

    Danke für die Info. [smilie_blume]
    Das war genau das, was ich wissen wollte.


    Schönen Sonntag
    Der Bär

    Auch wenn das für den Ausgang letztlich nicht ausschlaggebend war … Danke für deine Antwort, die mir eine bestimmende Verhandlungsposition ermöglicht hat. [smilie_blume]
    Nachdem ich angeboten habe, auf meine Kosten ein Zertifikat erstellen zu lassen, hatte sich das Thema erledigt.
    Danke nochmal für die Hilfe und guten Start in die Woche!
    Der Bär

    Zitat von jevers

    Spindelpresse maschinell geprägt.

    Dir ist schon klar, was eine Spindelpresse ist?
    Da wird die Ronde auf den Stempel gelegt und der andere Stempel rauscht runter.
    War was für Leute die zu faul waren, mit dem Hammer drauf zu hauen.
    Maschinen im weitläufigen Sinn könnte man höchstens die Walzenpresse bezeichnen. Und da mussten die Münzen auch noch ausgestanzt werden.
    Nach dieser Definition ist auch der Faustkeil oder der Flitzebogen eine Maschine.
    Na ja, Hauptsache irgendwo abgeschrieben.
    Nachtwächter

    https://en.wikipedia.org/wiki/Louis_d%27or:
    "Der Louis d'or hat mehrere Probleme mit früheren französischen Goldmünzen behoben. Ludwig XIII. schlug zuvor Münzen aus 23 Karat Gold, obwohl Karl V. vor einem Jahrhundert 22 Karat de facto zum internationalen Standard für Goldmünzen gemacht hatte [4]. Königliche Erlasse hatten die offiziellen Werte seiner Goldmünzen so niedrig festgelegt, dass es rentabel war, sie zu exportieren [4]. Da sie noch von Hand hergestellt wurden, konnten Betrüger Goldstücke von den Rändern der Münzen rasieren, bevor sie sie weitergaben, ein illegaler Prozess, der als Abschnei-den bezeichnet wird. Um dies zu beheben, installierte Jean Varin, ein Medailleur aus Lüttich, Maschinen in der Pariser Münzstätte, die perfekt runde Münzen herstellten, damit das Abschneiden nicht unentdeckt blieb [4]. Der neue Demi Louis d'or behielt das Gewicht des alten Ecu d'or bei, verringerte jedoch seine Feinheit auf 22 Karat, so dass er mit einem Wert von fünf Livres zirkulieren konnte. Sein Doppelter, der Louis d'or, hatte das Gewicht und die Feinheit der spanischen Pistole [5] oder zweier Escudo-Münzen, die eine internationale Handelswährung waren."

    Im Oktober 2016 habe ich auf einer lokalen Münzveranstaltung einen Louis d´or 1703 K in einer Fassung erworben. Nach Entfernung der Fassung wurde er (Gewicht 13,32g, Durchmesser 29mm mit deutlichen Altersspuren und Rändelung für eine Auktion auf minimal € 2.300 geschätzt, nach dem Gadoury mit € 2.700 bewertet. Was Nachtwächter meint (s. Abb. unten), wurde auf der gleichen Veranstaltung auch demonstriert, trifft aber für den Louis d´or nicht zu.

    hier https://en.wikipedia.org/wiki/Jean_Varin.
    Jean Varin oder Warin (6. Februar 1604, Lüttich - 26. August 1672, Paris) [1] war ein französischer Bildhauer und Kupferstecher, der wichtige Neuerungen bei der Münzprägung vornahm. [2]
    Varin wurde in Lüttich geboren und zog 1626 nach Paris. Nachdem er sein Talent als Kupferstecher unter Beweis gestellt hatte, erhielt er die Unterstützung von Kardinal Richelieu und wurde 1647 zum Leiter der französischen Münzanstalt ernannt. Varin brachte die Verwendung der Schraubenpresse in die Münzanstalt zurück und produzierte daraus den Louis d'or, eine Goldmünze mit einem Porträt von Louis XIII. 1665 wurde er Mitglied der Académie de Peinture et de Sculpture.


    Weitere Quellen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Mint_(facility)#History
    https://en.wikipedia.org/wiki/Coining_press

    Zitat von jevers

    Nachdem er sein Talent als Kupferstecher unter Beweis gestellt hatte,

    Mein Freund und Kupferstecher,
    wenn ich das so benennen darf [smilie_blume]
    Fakt ist, in meiner Gegend werden nicht wenige Louis d'or gefunden. Quasi eine Hochburg der Selbigen.
    (Koalitionskriege)
    Da muß ich nicht lange recherchieren, sondern nur die Teile anschauen. Da gleicht keiner dem anderen. Grau ist alle Theorie.
    Ist ähnlich bei den Nl-Dukaten oder Zechinen, die ebenfalls für die Soldzahlungen benützt wurden.
    Ich habe die Stücke immer wieder in den Flossen und rede aus der Praxis.
    Nachtwächter

    Im Januar 2018 habe ich Guy Franquinet einmal angerufen und gefragt, wie man die Echtheit eines Louis d´or beur-teilen kann. Er erklärte, dass er dazu nichts sagen könnte, weil er sich nur mit Kaiserreichsmünzen beschäftigt habe. Zur Unterscheidung einer echten Münze von einer Fälschung sei aber die Kenntnis des Herstellungsprozesses bzw. die Prägung und viel Erfahrung erforderlich. Alle Louis d´ors haben aufgrund ihrer maschinellen Herstellung eine feine Rändelung (1) s. Abb., sollten nahezu identisch/echt aussehen (2), Gewicht und Durchmesser sollten ungefähr stimmen (3).

    Ich sammle zwar keine Louis d´or, aber die Aussage, dass alle "identisch" aussehen sollen, finde ich sehr ambitioniert. Die handgeschnittenen Stempel unterlagen damals einen hohen Verschleiß, so dass diese nachbearbeitet oder neu angefertigt wurden. Die Prägeleistung mit heutigen Stempel ist hier nicht vergleichbar. Natürlich werden stempelgleiche Stücke auch anzutreffen sein, aber in der Regel sind es viele Stücke nicht. In den Stempeldetails wird man Unterscheidungen und demnach auch viele Varianten finden. Generell nicht nur bei den Louis d´or, sondern bei vielen Stücken aus dem 15. bis 18. Jh. Man muss sich nur mal mit Altdeutschen Münzen aus dem 16. - Anfang 19. Jh. befassen, hier existieren auch unterschiedlichste Varianten des selben Münztyps (z.B. Taler und deren Teilstücke). Es ist hier die selbe Situation, wie bei den Louis d´or. Auch GF sollte die Herstellungsprozesse der Patrizen und Matrizen sowie den Prägevorgang kennen, auch wenn dieses Gebiet nicht seinem entspricht. Zumindest könnte er es nachvollziehen, wenn er es auch im Kontext der 15 Rupien DOA setzt. Hier wurde u.a. mittels umfunktionierter Ölpresse die 15 Rupien im Jahr 1916 maschinell geprägt. Trotzdem existieren mehrere Varianten und selbst die identischen Münzen (Typ A und Typ B) unterscheiden sich infolge des Prägevorgangs in ihrem Aussehen (z.B. Stempelbrüche, Prägeschwächen).

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