"Die Renten sind sicher"?

Die Rechnung ist auch voelliger Quatsch.
Allein der Punkt "800 Billionen $ der Masse aller restlichen Dollar-denominierten weltweit existierenden Vermögensteile und Gelder inkl. Börsen und Devisenmärkten" ist ja wohl haarstraeubender Unsinn. Wenn ein Grundstueck in Dollar bewertet wird und der Dollar nichts mehr wert ist, hat das Grundstueck trotzdem noch einen Wert. Das Grundstueck loest sich ja nicht in nichts auf und wird auch nicht fuer 0 Dollar verkauft.
Fast der gesamte genannte Betrag beruht auf irgendwelchen nicht naeher erlaeuterten Schaetzungen.
Wo kommen z.B. 50 Bio Dollar Verlust im Transportsektor her? Weil nichts mehr transportiert wird? Dann ists noch lange kein Verlust, hoechstens entgangener Umsatz.
Die 55 Bio Dollar Verlust im Hypothekenbereich sind auch nur teilweise Verlust, weil die hypothekenbelasteten Haeuser auch ohne Dollar existieren. Verlust ist nur die Differenz zwischen realistischem Wert und dem derzeitigen Spekulationsblasenwert.
Was sollen die kuenftigen Verpflichtungen der USA und verbuendeter Staaten sein? Und wo kommt die genannte Summe her?
Fuer die weltweiten Effizienzverluste sind wohl auch kaum die USA zustaendig. Ist ja nicht ihr Problem, dass sich jeder auf den Dollar verlaesst und an Effizienz verliert, wenn er nicht mehr da ist. Die genannte Summe kommt mir zudem seltsam vor. Wenn die Effizienz um 35% sinkt, muss das nicht schlecht sein, schliesslich duerfte auch die weltweite Nachfrage um mindestens den Wert sinken. Bei gleichbleibender Effizienz haette man noch mehr Ueberproduktion als heute schon.

Am Ende hat sich der Autor ja richtig in einen Rausch gerechnet. Sehr schade, daß seine sonst gute Argumentation unter solchen Milchmädchenrechnungen etwas leidet.

<<<<

@ wayne

imho ( in my humble opinion)
pm (precious metals)

Die Frage nach Long-und Shortpositionen ist doch nicht dein Ernst, oder doch?

Du setzt mit einer Longposition auf steigende Preise und umgekehrt verplichtest du dich beim Eingehen einer Shortposition zur Lieferung der Ware zu einem niedrigeren Preis - Termingeschäfte also.

Mir kommen diese Rechenexempel des Mr. Professor auch etwas spanisch vor. Er schreibt aber halt auch:

In welcher Größenordnung würden sich dann die Verluste bewegen, wenn alle Konten mit Dollarbezug sich auf Null stellen würden? Sehr grobe Schätzungen (konkrete Zahlen sind nicht oder nur bruchstückhaft erhältlich) ergäben weltweit gesehen ungefähr folgendes Bild

Also muss man die Zahlen auch gar nicht unbedingt genau nehmen.

Mich stört da eher: Er geht er nicht auf unser Umlagesystem bei der gesetzlichen Rentenversicherung ein, die zumindest nicht den Entwertungsprinzipien von "Geldtöpfen" unterworfen ist, weil es schlicht keinen Geldtopf dafür gibt. Alles was rein geht, geht auch gleich wieder raus.

Ansonsten beschreibt er aber IMHO korrekt, was passieren KÖNNTE. Auch wenn das Vorstellungsvermögen eines verwöhnten Mitteleuropäers, der eine Kuh maximal auf einer Packung Schokolade gesehen hat, da arge Schwierigkeiten bekommt.

goldcore

Vielen Dank für die Info - ich wußte das wirklich nicht.

Zitat

Original von Wayne Schlegel
Ich würde auch gerne mal die andere Seite hören um mir eine Meinung über die Nachvollziehbarkeit und Wahrscheinlichkeit der dortigen Argumentation zu bilden.

Die dortige Argumentation ist sicher der schlimmste anzunehmende Fall, sieht man mal von großen Kriegen ab. Die andere Seite kannst Du aber jeden Tag, Stunde um Stunde in den Medien nachlesen. Niemand, aber wirklich niemand, berichtet dort von einer möglichen Systemkrise. Aktuell ist es eher gerade wieder Mode, von einem Aufschwung zu faseln. Die Arbeitslosen werden auch schöngerechnet. Klar, 1-Euro-Jobber sind halt nicht arbeitslos. Wen stören da schon die Meldungen von Massenentlassungen. Die sind ja mittlerweile nicht mehr aufregend, da alltäglich.

Auf die Krise zu warten ist sicherlich ziemlich dumm. Auch kranke Systeme können über Jahrzehnte überleben. Je nach Toleranz der Viren und Bakterien, das gesunde Gewebe noch am Leben zu erhalten.

Allerdings bezweifle ich, bei im Schnitt ca. der Hälfte Einkommensbesteuerung und Abgaben, einem Fünftel Besteuerung auf Anschaffungen und deutlich mehr bei Energie, dass es noch 50 Jahre dauert. Nein, die Deutschen hatten schon immer einen Hang zur Selbstzerstörung. Da verlasse ich mich auf deutsche Gründlichkeit! Ich wette, die Amis frönen noch weiterhin ihrem Konsum, wenn es hier schon lange zur Sache geht.

es ist hier ja eigentlich schon alles gesagt worden...
hier noch ein paar Zitate von Prof. Bocker mit Anmerkungen:

das geschilderte Szenario ist ein [Zitat] Extrem-Szenario [/Zitatende].

[Zitat] Wenn sich nun das jährliche Bruttosozialprodukt (BSP) der USA auf 11 Billionen $ beläuft (es wäre im Falle des Zusammenbruchs sehr viel weniger), so müssten die Amerikaner wenigstens 342 Jahre nur und ausschließlich für diesen Gesamtverlust arbeiten und die Steuern betrügen 100% auf alles, was irgendwie erzeugt wird.[/Zitatende]
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass nur durch ein Geldproblem das BSP von 342 Jahren vernichtet wird? Die Wahrscheinlichkeit ist sehr viel höher, dass es diese Werte entweder im Moment so nicht gibt oder sie nicht in dieser Summe vernichtet werden.

[Zitat]beim letzten Mal avancierte der Unzenpreis von 35 auf 852 $[/Zitatende]
Bei 35$ war der Preis staatlich festgesetzt. Diesen Preis mit einem aktuellen Marktpreis zu vergleichen und darauf ein Kursziel aufzubauen... ist mutig.

[Zitat] Irgendwann wird das Dollarsystem also fallen. [/Zitatende].
Meine Betonung liegt auf Irgendwann.

Wayne Schlegel:
Also als Gegenargumentation, die sich zwar nicht so sehr mit den Fundamenten der Währung beschäftigt, kann ich das Buch "Der Jahrhundertboom" empfehlen.
U.a. wird hier auch die wirtschaftliche Notwendigkeit von extremer Liquidität zum Aufblasen von z.B. technologischen Blasen diskutiert. Es ist eine interessante Frage, ob ein goldgedecktes Finanzsystem die Kraft für große technologische und revolutionäre Veränderungen unserer Wirtschaft wie z.B. das Internet gefunden hätte. Wer hätte das voranbringen können, wenn nicht von überschüssiger Liquidität finanzierte Start-Ups?
Das Buch geht jedenfall von einem Weiterprosperieren des US-Modells bis ca. 2009 aus, da hier die Baby-Boomer-Generation ihren Ausgaben-Peak erreicht und den Dow auf 40.000 katapultiert. Danach geht es demographisch und wirtschaftlich für sehr lange Zeit abwärts und dann dürften auch nach Ansicht des Autors die Tage des US-$ endgültig gezählt sein, obwohl er aus meiner Erinnerung nicht sehr darauf eingeht.

Das Internet ist keine Erfindung von irgendwelchen Dot-Coms, sondern eine Entwicklung des amerikanischen Verteidigungsministeriums und reicht in seinen Anfängen bis in die 60er Jahre zurück.

Das WWW selbst ist eine Erfindung des CERN in der Schweiz. Also auch kein Dot-Com Unternehmen.

Open Source Software wie Linux, die in den meisten Webservern und Compliances verwendet wird, wird von freien Entwicklern ohne finanzielle Interessen weiterentwickelt.

Das ursprüngliche Unix wird nur von mächtigen Unternehmen entwickelt. Windows wird ebenfalls nicht von einer Dot-Com Bude entwickelt.

Das Internet und auch das WWW sind zudem nur die zwangsläufige Folge von billigeren Computern und der Vernetzung geworden. Das ist keine sensationelle Erfindung.

Sensationelle "Erfindungen" wie die Relativitätstheorie, die Elektrizität, der Verbrennungsmotor und Zäsur auslöende gesellschaftliche Revolutionen wie Protestantismus, die Demokratie usw. gab es bereits zu Zeiten, wo Gold und Silber die Grundlage der Finanzströme darstellten.

Der Argumentation des Autors, nur mit zusätzlicher Liquidität sei das Internet und gestiegene technolgogische Entwicklungen möglich geworden, kann ich daher nicht folgen.

@KR:
Obwohl Deine Fakten ja stimmen, sehe ich das anders. Das Internet hätte ja stets eine Informationsplattform des DoD und der Wissenschaft etc. bleiben können, aber es hat nahezu alle realwirtschaftlichen Prozesse verändert. Daß sich dies in der Breite und für jeden von uns materialisiert hat, ist ein Verdienst der vielen Dot-Coms, die mit der überschüssigen Liquidität neue Technologien und Wirtschaftsmodelle quasi ausprobiert haben. Viele von Ihnen sind grandios gescheitert, aber die technologischen Fakten sind geschaffen und dienen nun den Big-Caps, um die realwirtschaftlichen Gewinne einzufahren. Ein heutiges Big-Cap Google hätte es ohne die Dot-Com-Blase m.E. nicht gegeben.
Ähnlich war es damals mit der Blase in den Automobilwerten: Es gab zig amerikanische Automobilhersteller, die unsere Welt nachhaltig verändert haben. Auch das wieder eine mit Spekulation finanzierte Blase. Die gigantische Investition in das US-Highway-System wäre ohne eine GM nicht machbar gewesen.

@SH:
Google ist eine reinrassige Open Source Bude. Von zwei Studenten gegründet. Und ursprünglich ohne jegliche finanzielle Interessen. Ich hatte übrigens vor zehn Jahren auch ein eigenes Suchsystem mit sogar vielen Einträgen, konnte mich aber mangels Zeit nicht mehr drum kümmern. Das ist alles nix besonders technologisch Tolles.

Man darf sicher darüber spekulieren, ob es etwas länger gedauert hätte, mit der technologischen Entwicklung, wenn die Liqui nicht da gewesen wäre. Gleich darauf dürfte man aber spekulieren, ob das nicht sogar besser für den Homo sapiens wäre, der sich nur ungern gesellschaftlichen Änderungen ausgesetzt sieht.

Meine Meinung zu dem Thema ist, dass so etwas nicht von der Liqui abhängt. Wenn, dann allenfalls in Nuancen. Was der Mensch will, das wird er tun. Ich bin aber trotzdem kein Anhänger von unbedingt goldgedeckten Systemen. Das Geld ist ja nur ein winzig kleiner Teil unserer Umwelt. Wissenschaft, Religion, Kunst, Familie, Gefühle, das sind alles Dinge, die nur sekundär mit Geld zu tun haben. Geld ist, wie vieles andere, Mittel zum Zweck.

Wenn man über das Wissen verfügt, wie unser Geldsystem aufgebaut ist, dann ist auch ungedecktes Geld kein wirkliches Problem. Man hat genug Alternativen. Vielleicht ist es sogar besser so, als wenn der Staat die Finger mit einer Golddeckung noch mehr im Spiel hätte.

@KR:
Genau, Google waren zwei Stundenten mit recht netten Ideen. Das wären sie vermutlich auch geblieben - wie viele von uns -, wenn nicht die von Gier getriebenen Turbo-Kapitalisten sie mit Geld zugesch***** hätten, damit sie sich ihr High-Tech-Imperium zusammenkaufen konnten. Und unabhängig davon, ob in der Google-Blase noch Luift ist, hat Google unsere Welt verändert.
Bei "Was der Mensch will, das wird er tun." sind wir nun mitten in einer philosophischen und gesellschaftspolitischen Diskussion über die Triebkräfte aller Veränderung in unserer heutigen Welt. Und in dem Wirtschaftssystem unserer westlichen Welt reduziert sich vieles auf Geld und Macht, und die Gier danach scheint eine gewaltige Triebkraft unserer Gesellschaft zu sein.

Robertino:
Nicht daß wir uns falsch verstehen, m.E. kommt das derzeitge hochdesolate und US-dominierte Finanzsystem der Weltverschuldung zu einem jähen Ende, allerdings weiß niemand genau wann. Ich wollte nur einmal auch die positiven Aspekte gegenüber einem strikten Goldstandard diskutieren.

Zitat

Original von SalonHelga
@KR:
Genau, Google waren zwei Stundenten mit recht netten Ideen. Das wären sie vermutlich auch geblieben - wie viele von uns -, wenn nicht die von Gier getriebenen Turbo-Kapitalisten sie mit Geld zugesch***** hätten, damit sie sich ihr High-Tech-Imperium zusammenkaufen konnten. Und unabhängig davon, ob in der Google-Blase noch Luift ist, hat Google unsere Welt verändert.
Bei "Was der Mensch will, das wird er tun." sind wir nun mitten in einer philosophischen und gesellschaftspolitischen Diskussion über die Triebkräfte aller Veränderung in unserer heutigen Welt. Und in dem Wirtschaftssystem unserer westlichen Welt reduziert sich vieles auf Geld und Macht, und die Gier danach scheint eine gewaltige Triebkraft unserer Gesellschaft zu sein.

@SH
Es gibt genug Gegenbeispiele zu Deinem Argument mit Google. Nimm z. B. Wikipedia, Blender, Linux, ... das sind alles Projekte ohne finanzielle Gewinne. Die Software Blender war sogar mal kommerziell und jetzt ist sie frei und blüht und gedeiht. Google finanziert sich über Werbung. IMHO verbrennen da einfach viele Konzerne ihr Geld. Ich hab noch niemals einen Werbelink durch Google angeklickt.

Dann guck Dir die ganzen Tauschbörsen an, wo Leute freiwillig und sogar mit eigenen Kosten verbunden und mit hohem Risiko Sachen ins Netz stellen. Der Mensch ist ein kreatives Wesen. Das wird nicht mit zuwenig Liqui gebremst. Höchstens mit zuviel Steuern. Dann wie schon angeführt, die wirklich bahnbrechenden Erfindungen stammen alle aus aus Zeiten, die mindestens hundert Jahre zurückliegen. Relativitätstheorie, Entdeckung von Elektrizität, selbst die Entdeckung neuer Kontinente wurden alle mit edelmetallgedeckten Währungen durchgeführt.

Wie gesagt, soll alles auch keine Denunziation unseres Währungssystems sein. Nur die Argumentationskette des von Dir angeführten Autors teile ich halt nicht. Dass es nämlich zur technologischen Revolution ungedeckter Liquidität bedarf.

@KR:
Also die erste industrielle Revolution unter dem Goldstandard ist ein gutes Argument, allerdings ging diese Revolution auch mit der Bildung und dem Platzen einer Spekulationsblase einher. Zusätzlich sorgte der Goldstandard dann aber auch für die Rezession nach dem Platzen der Blase. Und genau das konnte die Fed bisher vermeiden, in dem sie Liquidität produzierte.

Robertino

Zitat

Was, wenn die jetzige Wirtschaftsordnung noch 10 Jahre hält? Oder 20 Jahre? Oder nur von kleineren „Crashs“ unterbrochen wird, wie z.B. von 2000 bis 2002? Was, wenn über 20 Jahre „schleichend“ inflationiert wird? Was, wenn eine Deflation dir das Gold wegfrißt, bevor du es in eine goldgedeckte Währung hinüberretten kannst?

ja was wenn nicht? ja was wenn doch? Man kann alles behaupten und man kann alles bezweifeln was noch nicht stattgefunden hat.

Du musst ja kein Gold kaufen, wenn du meinst, daß das nur ein Fetisch ist. Aber dann müßte ich mich fragen, warum du hier überhaupt mitdiskutierst - mit so "paranoiden Fetischisten". Du hast schon recht, wenn du meinst, daß Gold nicht "alles" ist - es gibt schon noch viele andere Dinge auf der Welt. Aber du kannst mir glauben, daß hier kaum jemand sein "goldenes Kalb" anbetet.

Ein gut gemeinter Rat von meinem Freund Perikles:

"Es kommt nicht darauf an die Zukunft vorherzusagen, es kommt darauf an, sich auf die Zukunft vorzubereiten"

Bei einem Goldstandart stirbt der Patient Wirtschaft wenn er fertig hat und kann sich auf sein neues Kama SOFORT einstellen.

Bei einem FED-Druckerei-Standart stirbt der Patient nach Lungen-, Herz- und Hirnimplantaten und 50 Jahren an der Herz-Lungenmaschine!
Das darauf folgende Kama könnte entsetzlicher sein, als man sich es vorstellen kann.

Lieber gleich zur Behandlung und die Krankheiten ausmerzen, als nach 50-100 Jahren Kettenrauchen das erste mal zum Doktor !

Der Hinauszögerungstaktik der FED, welche einem wirtschaftlichem Gesundungsprozess im Wege steht, ist IMHO nix gutes abzugewinnen. Sie erinnert mich irgendwie an die unbeirrbaren Kommunisten in Nordkorea, die alleine gegen die ganze Welt kämpfen auch wenn es fast allen Einwohnern das Leben kostet.

Gruß Osterhase

Zitat

Original von Robertino
...Eine Golddeckung alleine ist sicher kein Allheilmittel, sondern verführt eher zu Inflexibilität.....

Ich fände es super, wenn kein Politiker und kein Zentralbanker ehrlich erarbeitetes Vermögen vernichten könnte.

Und ich fände es ebenfalls super, wenn es vielen Schmarotzern so dreckig gehen würde, daß sie sich um Arbeit bemühen würden.

Werden die Kosten einer völlig falsch angelegten Sozialpolitik direkt und ohne zeitliche Verzögerung auf die Bürger umgelegt, dann weis jeder sofort, woran er ist, wieviel er für "die Wohltaten der Politiker" mehr bezahlen muss, wer lügt, schummelt, mit Gezinkten Karten spielt und betrügt und wer nicht. Und wen er beim nächsten Mal nicht mehr wählen wird.

Die "Inflexibilität der Wahl- und Geldbetrüger entspricht dann diametral entgegengesetzt der Flexibilität der Geldbesitzer.

Inflexibilität sorgt dafür, daß Lügen kurze Beine haben. Und das Gold beschert seinem Besitzer dauerhaft die wirtschaftliche Freiheit, die er sich durch seine Leistung erworben hat.