Original oder Fälschung? Wie prüfe ich die Echtheit?

1. offizieller Beitrag

    Woher erkennt man ein Original von ner Fälschung?
    Logisch, Durchmesser, Höhe bezogen auf´s Gewicht.
    Ist doch klar!!! Jetzt hab ich aber eine Goldmünze (1OZ),
    die nicht genau 31,10 Gramm wiegt. Vielleicht wiegt sie
    31,08; 31,11; 31,16; oder sonstwas. Meine Frage ist ab
    wieviel Unterschied muss ich misstrauisch werde?
    Gibt es Toleranztabellen für verschiedene Münzen wie
    Lunars, Krügerrands, Maple Leafs, etc?
    Vielleicht sind ja ein paar Münzhändler hier im Forum.
    Hab wirklich keine Ahnung.

    weder 31,08 g noch 31,16 g würden mich bei einem Sollgewicht von 31,1034 g misstrauischer machen, als ich ohnehin bereits bin.


    Zusätzlich zur Gewichtsbestimmung würde ich den Auftrieb der Münze bestimmen (Tauchwägung). Und dann nach Archimedes das spezifische Gewicht der Münze möglichst exakt bestimmen.


    Einen weiteren Anhaltspunkt kann eine Klangprobe geben.


    Die letzte Möglichkeit scheidet bei Sammlermünzen aus. Und die vorletzte besonders bei modernen Sammlermünzen des Herstellungsgrades PP bzw. St handgehoben.


    Feingold ist zudem extrem stoßempfindlich und empfindlich gegen Berührung.


    Bei Krügers oder Mealeps kann man ruhig mal eine Tauchwägung machen.


    Zudem sollen Krügerrandfälschungen aus geringerhaltigem Gold als 916 2/3 existieren. Ein Händler hatte mir kürzlich ein derartiges Teil gezeigt. Von der Prägung her konnte ich keinen Unterschied erkennen.
    Und das will schon etwas heissen. Leider konnte ich keine Tauchwägung vornehmen um mal zu prüfen, welches spez. Gewicht die Fälschung hat.


    Hy,


    in der Regel haben die Gewichte max. 0,1 % Toleranz. Bei den Wiener Philharmonikern sind die Toleranzen geringer, da Sie galvanisch eingestellt werden.


    Beachte bitte, dass Deine Waage auch Toleranzen hat.


    z.B. bei Krügerrand musst Du beachten, dass Sie nicht aus reinem Gold bestehen.


    Wenn eine Münze, mit einer guten Laborwaage, weniger als 31,103 gramm wiegt, würde ich mir Sorgen machen, da der Feingehalt normal garantiert werden muss.

    Zitat

    Original von mesodor39
    Zudem sollen Krügerrandfälschungen aus geringerhaltigem Gold als 916 2/3 existieren. Ein Händler hatte mir kürzlich ein derartiges Teil gezeigt. Von der Prägung her konnte ich keinen Unterschied erkennen.
    Und das will schon etwas heissen. Leider konnte ich keine Tauchwägung vornehmen um mal zu prüfen, welches spez. Gewicht die Fälschung hat.


    mesodor39:
    Hast Du mehr Infos zu diesen KR-Fälschungen? Woran konnte sie der Händler erkennen?

    Zitat

    Original von SalonHelga


    mesodor39:
    Hast Du mehr Infos zu diesen KR-Fälschungen? Woran konnte sie der Händler erkennen?


    Nein. Genau diese Information wollte mir der Händler nicht geben. Er meinte, wenn ich echte Münzen kaufen wolle, so könne ich das bei ihm tun.


    Klar, daß ich dort nicht gekauft habe, denn: wenn er mir nicht mitteilt, wie er darauf kommt, daß seine Krügerränder echt sind und er weder Ultralschall- noch Leitfähigkeitsprüfgerät besitzt, so kann ich das Ergebnis seiner Folgerungen nicht nachvollziehen.


    Nur eines: das archimedische Prinzip wender er, weil zu aufwändig, nicht an.


    Keine Transparenz = kein Geschäft im nennenswertem Umfang. So einfach mache ich mir die Sache.


    Vielen Dank für die Antwort. Ich bin sehr am Thema KR-Fälschungen interessiert, da ich bei einer Lieferung auch mal sehr unsicher war. Aber mit Präzisionswaage und Tauchwägung und Vergleich mit KRs aus sicherer Quelle konnte ich den Verdacht entkräften.


    Die Quellen im Internet gehen zu diesem Thema weit auseinander, manche Autoren beschreiben eine wahre Flut von KR-Fälschungen, während andere sie aus wirtschaftlichen Gründen fast nahezu ausschließen.


    Die Variante mit leicht verändertem Goldanteil halte ich aus diesen wirtschaftlichen Erwägungen für unwahrscheinlich. Wie sollte sich bei dem Goldpreis bisher der Aufwand lohnen?


    Mir scheint, daß gewisse Kreise ein Interesse an dem Gerücht von massenweisen KR-Fälschungen haben, um sich als Quelle zu positionieren oder Fälschungserkennungsgeräte (Fish) zu verkaufen.

    genau so sehe ich das auch: Händler sind mal prinzipiell daran interessiert, dass misstrauische Kunden bei ihnen mehr zahlen als von Privat ...
    nur kann jeder einen Gewerbeschein beantragen .. dann ist er Händler, und selbst Banken haben soviel ich weiss keine dedizierten Prüfgeräte.


    Und wenn das spez Gewicht stimmt .. was will man bei Münzen ohne Sammlerwert gross fälschen .. Vielviel Unterschied fällt nicht auf ? 5% vielleicht, da könnte man 10% Gold einsparen (müsste aber 90% des Unzenpreises, plus eine Top Fälscherausstattung investieren ..) darum: seriöse Quellen über zirkulierende Fälschungen wären für alle hier sehr interessant ... und darüber wird schon lange diskutiert, aber ich habe bisher KEINEN EINZIGEN BERICHT gesehen oder gelesen, ausser den bekannten Fäschungen von Sammlerstücken aus Echtgold (Kaiserreich, US-Eagle etc), und plumpen Blechteilen, die nur auf dem Foto echt aussehen, aber nur die Hälfte wiegen, also nur für Auktionsbetrüger die das Gewicht dazuzuschreiben "vergessen", ein Thema ... solche Nachprägungen gibt es legal oder nicht, in Mengen, "um die Lücke im Album zu füllen"


    Aber darum gehts nicht: hat jemand eine tatsächlichen Bericht über aufwändig hergestellte, auf ersten und zweiten Blick nicht erkennbare Bullion Fälschungen ? ..

    @juergenlangen: ich habe so ein Teil in Händen gehalten:
    schwer, kompakt, sauber ausgeprägt incl. Rändelung.


    Was auf eine Fälschung hindeutete war die leicht gelblichere Farbe (kann auch bei getauchten Originalen vorkommen) und ein geringfügig anderer, matterer Prägeglanz. Aber wie bereits gesagt: sowas kann auch vom Tauchen oder einer Ultraschall-Reinigung kommen.


    Und nun die Hunderttausend-Euro-Frage: Warum sollte der Händler sowas als Fälschung bezeichnen, wenn es keine ist?. Ich kenne den Mann schon seit Ende der 80er Jahre. Klar ist er Händler. Klar muss er davon leben. Und er verkauft die Krügers geringfügig unter Bankverkaufspreis. Ein Betrüger ist er gewiss nicht.


    Klar, daß er sich nicht die Butter vom Brot nehmen lässt und die Erkennungsmerkmale der Fälschung nicht offenbart. Klar auch, daß eine Restunsicherheit verbleibt, wenn man als Kunde nicht weis, wie er seine Stücke prüft und wie er zu seinen Befunden kommt. Aber das ist sein Problem. Nicht meines.


    Das einzige was ich tun kann, ist die Dinger wiegen, ihr spezifisches Gewicht bestimmen, ihren Durchmesser mit der Schubleere nachmessen und ggf. die Klangprobe machen. Worauf mir kiener eine Antwort geben kann ist folgendes: reichen diese Kriterien aus, um mit hinreichender Sicherheit zu erkennen, ob das Metall wirklich durch und durch GOLD ist und ob der Feingehalt annähernd stimmt.

    sorry, aber genau da würde ich nachhaken: wie hat er die Fälschung identifiziert ? Warum hat er sie noch, und die liegt nicht bei der Polizei ? Warum gibt er keinen Hinweis, wie man den echten vom falschen unterscheidet. Warum soll ein Händler kein Interesse daran haben, seinen Kunden die Echtheit seiner Münzen und seine Seriösität nachvollziehbar darzulegen ?


    Über die Merkmale von Kaiserreichfälschungen gibt es ganze Abhandlungen, und bei besonders wertvollen Stücken die Möglichkeit, die Münze beim Gutachter prüfen zu lassen (und dann einschweissen, sonst ist das Stückchen Papier mit dem Ergebnis auch nichts wert.


    Und warum sollte ein seriöser Händler die Echtheit seiner Stücke nicht nachweisen wollen, indem er den Unterschied zur Fälschung anschaulich macht ?? Sehr suspekt !



    Ich hatte auch mal eine Lieferung sehr kritisch begutachtet, vom Bodenseepowershop übrigens, die hatte auch diesen Katzenglanz, den man mit besonders schlechte Tauchbädern bekommt. Ich habe da auch rumgewogen, und gemessen, zumal die Randhöhen ziemlich abweichen .. das ist aber bei allen Krügers der Fall, die Höhe schwankt um mehr als 1/10 mm .. aber .. die Dicke des Münzkörpers bleibt dabei fast gleich .. logisch zu erklären, wenn der Rohling immer gleich ist, der Prägemechanismus aber ein 100mm ausleiert bei Massenprägungen, dann wird eben etwas mehr oder weniger am Rand hochgedrückt.


    ++
    übrigens habe ich was gegoogelt .. viele Hinweise von seriösen Quellen auf "die vielen Fälschungen, die im Umlauf sind" .. aber KEIN EINZIGER KONKRETER Fall, keine einzige Story vom aufgeflogenen Fälscherring, vom Beschlagnahmten Krüger, von der Zusammensetzung und den Erkennungsmerkmalen bestimmter Fälschungen .. NICHTS ..


    ach ja, ?(die ganzen Quellen, die Google auf "Fälschung / Goldmünzen / Krügerrand" ausspuckt, die haben etwas gemeinsam, wenn es Firmenseiten sind: alle wollen etwas verkaufen, und die Vorteile der Zertifikate, Goldkonten, Optionsscheine, Fonds, gegenüber der unsicheren Alternative, in physisches Material zu investieren ...


    +++


    und Händler, was heisst das ? Bei Krügers ist das ja immer ein Gebrauchtwarenhandel, weil es neue Jahrgänge nur in teureren Sammerausgaben gibt .. ich bekaupte mal, dass alle Händler, incl Banken, die Dinger nach Augenschein annehmen, ... und weiterverkaufen, ich habe auch nie sowas wie Orginalrollen oder Tubes eines Jahrgangs gesehen, das sind immer Mischungen der alten gängigen Jahrgänge 197x etc, die in bis zu 6 Mio Stück geprägt wurden. Und wie bitte, will einer die Fälschung rausfiltern, wenn sie so perfekt ist ? Ich glaube kaum, dass die Dinger, die Proaurum, Pickel, Westgold, etc verkaufen, alle durch einen Röntgenscanner gelaufen sind oder einzeln unter einem Spezialmikroskop betrachtet wurden.


    Oder kann es sein, dass die Fälschung vielleich doch ein billiges Fake war, also eine Münze die um mehrere Gramm vom Sollgewicht abweicht ! Die man nur "an der Autobahnraststätte" verkaufen kann .. sowas soll es ja immer wieder geben ..

    @jürgenlangen:
    Ich hatte genau dieselben Bedenken bei den Münzen vom bodenseepowershop, sie waren etwas gelblicher und die Prägungstiefe war bei manchen Exemplaren nicht so gut, aber Maße und Gewicht stimmten (siehe Bild: 1976=bodenseepowershop; 1983=MP).


    Ich wähnt mich schon auf der spur eines großen KR-Fälschungsringes, da ich das Geschäftsmodell des bodenseepowershops (KR-Futures mit Spekulation auf niedrigere Kurse in der Zukunft) nicht glauben konnte. Eine Quelle von fast echten und nur schwer identifizierbaren KR-Fälschungen wäre da das missing link. Aber wie gesagt: gemessen, getaucht, gewogen - nix...

    Zitat

    Original von Twinson
    @ Salon H.


    Womit wir wieder bei Thema sind ;)


    Ja, nachdem das Thema und der Anbieter nun publik sind...


    Aber eigentlich schade. Ich hatte mich schon auf die Schlagzeile "SalonHelga entlarvt millionenschwere multinationale Krügerrand-Mafia" und die Glückwünsche der Südafrikanischen Regierung gefreut...

    Wieso sollte man Goldmuenzen nur mit Gold oder Platin faelschen koennen? Mit der richtigen Legierung kommt man auf das Volumen eines Kruegerrand, die Ronde muesste dann noch vergoldet und gepraegt werden. Oder man plattiert ein Metall mit einem anderen (Cent und Pfennigstuecke der spaeten Jahre sind auch nur kupferplattiertes Eisen), dann braucht man keine Legierung.


    Die Faelschung klingt dann natuerlich nicht mehr nach einem Kruegerrand. Aber es soll ja Kaeufer geben, die ihre Muenzen nur verkapselt und mit Handschuhen anfassen.

    Kruegerrand = 33,93g bei einem Volumen von rund 2300mm³
    -> Kruegerrand = 0,0148g/mm³
    Gold = 0,0193g/mm³
    Blei = 0,01134g/mm³


    Misch ich also etwa 50:50 Gold und Blei, komm ich schon fast auf 0,0148g/mm³. Da ich spaeter noch mit 916er Gold vergolden will, wird der Goldgehalt in der Legierung weniger als 50% betragen. Man braucht also 50% weniger Gold fuer die Herstellung einer Faelschung. Wenn ich den Goldgehalt weiter senken moechte, stuenden noch Metalle wie Tantal oder Iridium zur Verfuegung, wobei die sich schwerer verarbeiten lassen duerften.


    Und erklaerst du mir auch, wie du auf diese Werte kommst? Die sind nicht im Mindesten nachvollziehbar. Der Kruegerrand besteht nicht aus Feingold, er wiegt pro mm³ 0,0148g. Und auf diesen Wert kommt man auch, wenn man weniger Gold, dafuer aber ein schweres Metall als Kupfer nimmt. Eben >50% Blei, <50% Gold + 916er Goldschicht.
    Sicher bringt das Faelschen seltener Muenzen mehr. Aber nicht immer sind die hoechsten Gewinnmargen die besten. Einen Kruegerrand kauft man ohne gross zu ueberlegen, die Handschuhfetischisten sogar ohne Klangprobe o.ae. Irgendeine seltene, faelschungsgefaehrdete Muenze aus Rom kauft man nicht bei irgendeiner Wechselstube ohne anerkanntes Pruefgutachten. Den Kruegerrand kann ich mit modernem Praegewerkzeug in grossen Mengen praegen, irgendeine vor 3000 Jahren mit einem Hammer geschlagene Muenze nicht, das wuerde auffallen.


    Und weshalb ausgerechnet Kruegerrandkaeufer nicht dumm sein sollten, wuesst ich auch nicht.

    Zitat

    Original von Milly
    Ein Krügerrand besteht aus 11 Gewichtsanteil (nicht Volumenanteil!) Gold (19,3 g/cm3) und 1 Gewichtsanteil Kupfer (8,9 g/cm3), macht zusammen ca. 18 g/cm3 (Volumenanteil Kupfer ca. ein Siebtel).


    Sagen wir mal so - wer in der Lage ist, eine Gleichung mit 2 Unbekannten zu lösen, um korrekt eine billigere Legierung mit gleichem spezifischen Gewicht für den KR zu fälschen, der verdient leichter sein Geld mit einem ordentlichen Beruf :D


    Die Betrüger bei Ihbää outen sich ja auch meistens selber, z.B. durch mangelndes Sprachvermögen. :P


    Mit reiner Rechnerei ist das nicht getan. Theoretisch kann ich Uran und Kupfer hinzugeben und komme dann vielleicht mit 30 Prozent Gold aus. Jedoch: Diese Metalle muss ich erst mal verflüssigen, legieren und verarbeiten. Und dann noch dei Ronden rändeln und beprägen. Und dann ist da noch die Klangprobe.


    Faktisch ist es also eine Gelichung mit sehr vielen Variablen.

    Zitat

    Original von Daniel
    Der Gewinn bei Krügerrand dürfe verluste bringen. Bei z.B. einer Kaiserreichmünze 10 facher Gewinn und mehr. :P
    :P



    Ja, aber nur seltene Kaiserreichmünzen, die weit über dem Goldpreis


    gehandelt werden. Dabei ist der Goldgehalt genauso wie bei den


    Orginalen. Nur der numismatische Sammler ist der Gefahr ausgeliefert.

    Zitat

    Original von TeeKay
    Kruegerrand = 33,93g bei einem Volumen von rund 2300mm³
    -> Kruegerrand = 0,0148g/mm³
    Gold = 0,0193g/mm³
    Blei = 0,01134g/mm³


    Misch ich also etwa 50:50 Gold und Blei, komm ich schon fast auf 0,0148g/mm³. Da ich spaeter noch mit 916er Gold vergolden will, wird der Goldgehalt in der Legierung weniger als 50% betragen. Man braucht also 50% weniger Gold fuer die Herstellung einer Faelschung. Wenn ich den Goldgehalt weiter senken moechte, stuenden noch Metalle wie Tantal oder Iridium zur Verfuegung, wobei die sich schwerer verarbeiten lassen duerften.


    lohnt sich denn iridium? das kostet auch immerhin 400 $ je unze :D

    ich mache meist noch die riechprobe ;)


    ich finde goldmünzen haben einen ganz extremen eigentümlichen geruch den sonst keine münze hat die ich sonst so kenne bzw an denen ich schon gerochen habe. da ist es auch egal ob die münze 1869 oder 1975 geprägt wurde. riecht gleich. oder ist das doch nur das alter? es reicht aber schon finde ich nicht nach dreck sondern nach metall. das kann nur das gold sein da einean der ich eben gerochen habe ein dukat ist (mit nur 1,4% kupfer).


    kann das jemand bestätigen?


    bisher getestet:
    KR
    dukat
    philharmoniker
    georg V
    napoleon
    tscherwonez

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