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Schuldbrief im Bankencrash - Tagesgespräch zu Börse und Wirtschaft - Goldseiten-Forum.com | Das Diskussionsboard für Edelmetalle & Rohstoffe

Schuldbrief im Bankencrash

    • Schuldbrief im Bankencrash

      In der Schweiz ist es üblich, dass wer Haus und Grund nicht Bar bezahlen kann, diese über Bank, Versicherung oder was weiss ich finanzieren tut.
      Zur Absicherung des Darlehen wird auf das Grundstück ein "Schuldbrief" eröffnet, sagen wir mal von 350'000sFr., der dann z.B. die Bank als Sicherheit für das Darlehen(Hypothek) "behält".

      Geht's dem Häuslebesitzer wirtschaftlich gut, wird er anfangen seine Schulden zu tilgen, also eine Teilrückzahlung der Hypothek, sagen wir mal so 15'000sFr. pro Jahr.

      Nach 10 Jahren sind somit 150'000sFr. zurückbezahlt, also Restschuld ist noch 200'000sFr. Der Schuldbrief lautet aber immer noch auf 350'000sFr.

      Geht die Bank "hops" kommts doch zur Zwangsverwertung, also Aktiva (somit auch mein Schuldbrief) an eine andere "Organisation/Bank" welche dann vielleicht auch die Restschuld übernimmt. Wenn nicht wird durch den Liquitator das Darlehen(200'000sFr.) gekündigt und der Schuldner muss sehen wo er das Geld herkriegt. Jetzt ist da aber noch der Schuldbrief von 350'000sFr. bei der anderen Organisation, denen ist doch egal wieviel schon zurückbezahlt wurde, interessieren tut doch nur was auf dem Schuldbrief steht, also 350'000sFr, den die Abzahlung erfolgte ja nicht auf dem Schuldbrief, sondern auf dem Darlehenskonto (Hypothekenkonto)

      Somit besteht jetzt das Problem von 550'000sFr. Schulden. Alles Quatsch, oder doch nicht?

      Hat mich so interessiert, das ich damit zum Anwalt bin.

      Antwort "interessante Frage mit sehr grosser Rechtsunsicherheit, da dieser Fall noch nie eingetreten ist." Also was tun um die Rechtsunsicherheit zu beseitigen? Da müsse bei jeder Abzahlung der Schuldbrief auf die neue, niedrigere Summe angepasst werden, was aber einen administrativen und finanziellen Aufwand bedeutet (und die Bankers nach der Zwangsjacke schielen lässt).

      Was denken denn andere Hypothekarschuldner zum Thema?

      Gruss an Alle
      Berner
    • Original von TeeKay
      350.000 koennten es aber trotzdem noch sein.


      Einschließlich Herausgabeanspruch nach §812 BGB gegen die Bank für die inzwischen eingezahlten Tilgungsbeträge. Aber wer pleite ist...
      Selbst Ansprüche zwischen zwei Parteien lassen sich (sofern ursächlich nicht zusammenhängend) nicht gegeneinander aufrechnen, wie soll das erst in einem schuldnerischen Dreiecksverhältnis funktionieren. Die Erfahrung habe ich leider schon machen müssen.
      Da wird es wohl noch haarig werden.
      Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
      Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
      Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
      Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von taheth ()

    • Versuchen könnten sie es. Weil aber den 350.000 nur noch 200.000 nicht erbrachte Leistungen gegenüberstehen wäre es sittenwidrig, auf den 350.000 zu bestehen.

      Die Bank kann zwar kurzfristig und rechtswidrig vollstrecken und das Haus ist dann weg. Aber die 150.000, die kann man sich vom Konkursverwalter und vom Bankmanagement zurückholen. Stichwort: unerlaubte Handlung, Untreue, Betrug, Unterschlagung.....

      Ich überlege auch, längst bezahlte Grundschulden aus den Grundbüchern austragen zu lassen....

      Jedoch: die Schuld wurde nur eingetragen, aber nicht verbrieft.

      Also gibt es bei mir keinen Schuldbrief, sondern nur einen Kreditvertrag, der aber erfüllt ist (hat mir die Bank damals bestätigt).

      MIt einem Schuldbrief, der verkauft werden kann, ist das eine haarige Angelegenheit. Gegen den Käufer kannst Du nichts ausrichten, wohl aber gegen den Verkäufer......

      Möglicher Weise hast Du Pech, das Haus ging für 50.000 weg und sie wollen noch 300.000 von Dir. Aber: Da wirst Du in der Krise nicht der Einzige sein. Und das dürfte enen Volksaufstand geben. Also muss der Gesetzgeber da einspringen, soll es nicht zum Äußersten kommen.....
      Was ist an dem Begriff "Bankrott" denn nur so schwer zu verstehen?.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von mesodor39 ()

    • meso,

      wenn Du eine Hypothek gänzlich abgetragen hast,dann erhälst Du direkt eine Löschungsbewilligung durch die Bank,mit der Du dann direkt zu einem Notar gehen und austragen kannst.

      Aber weshalb - warum - wofür ?? Durch Rückgabe an die Bank,kannst Du ggf. die Hypothek sofort wieder aktivieren,ohne lange Kredit - Linien aushandeln zu müssen.Wenn Du damit vernümftig umgehen kannst,kannst Du Deine Immo auch als zusätzliche Liquidität nutzen ;)

      Sollte der Euro mal wirklich platzen,indem sich durch Hyperinflation auch die Schulden auflösen sollten,dann käme es vielleicht wieder zu Zwangshypotheken (wie 1948),dann steht wenigstens dann schon mal was drin ;)

      Bei drohender Insolvenz,oder gar Konkurs deines Unternehmens,kannst du ggf. deine Immobilie damit gegenüber dem Verwalter absichern.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von kalle14 ()

    • Original von kalle14
      meso,

      wenn Du eine Hypothek gänzlich abgetragen hast,dann erhälst Du direkt eine Löschungsbewilligung durch die Bank,mit der Du dann direkt zu einem Notar gehen und austragen kannst.

      Aber weshalb - warum - wofür ?? Durch Rückgabe an die Bank,kannst Du ggf. die Hypothek sofort wieder aktivieren,ohne lange Kredit - Linien aushandeln zu müssen.Wenn Du damit vernümftig umgehen kannst,kannst Du Deine Immo auch als zusätzliche Liquidität nutzen ;)

      Sollte der Euro mal wirklich platzen,indem sich durch Hyperinflation auch die Schulden auflösen sollten,dann käme es vielleicht wieder zu Zwangshypotheken (wie 1948),dann steht wenigstens dann schon mal was drin ;)

      Bei drohender Insolvenz,oder gar Konkurs deines Unternehmens,kannst du ggf. deine Immobilie damit gegenüber dem Verwalter absichern.


      Schön und gut. Wenn aber Deine Bank den Kredit schön gebündelt mit weiteren Krediten an eine andere Bank verhökert hat, wie sieht es dann aus?
      Demokratie ist die Diktatur der Dummen (Friedrich von Schiller)
      Das Grundprinzip der Parteien-Demokratie ist, die Bürger von der Macht fernzuhalten (Michael Winkler)
      Wer die Zeichen der Zeit nicht erkennt, wird von ihr überrollt werden. 8o
      Wer Banken sein Geld überlässt, macht sich mitschuldig :!:
    • Gerade eben von hartgeld.com abkopiert

      Neu 2007-11-21:

      "Verwertete Hypotheken" in Deutschland - die Halsabschneiderei:

      ARD: Mit welchen Machenschaften Immobilieneigentümer geschädigt werden

      Schuldenaufkäufer können ganz legal mehr als den eigentlichen Darlehenswert von Bankkunden verlangen, auch wenn diese immer ihre Raten bezahlt haben. Denn beim Darlehensverkauf ist die ursprünglich als Sicherheit für die Bank eingeräumte Grundschuld nicht mehr an das Darlehen gebunden und kann getrennt verwertet werden. Da sie während der gesamten Laufzeit des Darlehens in voller Höhe besteht, betreiben Investoren oftmals Zwangsvollstreckungsmaßnahmen in Höhe der Grundschuld und nicht in Höhe des Darlehens abzüglich Zins und Tilgung zum Zeitpunkt des Verkaufs. Obendrein können Investoren nach geltendem Recht drei Jahre rückwirkend 18 Prozent auf die Grundschuld von Bankkunden einfordern.

      Noch Lust auf ein Dasein als Hypotheken-Schuldsklave? Solange die Grundschuld im Grundbuch steht, kann sie in voller Höhe verlangt werden.
      Das erinnert wirklich an die Leibeigenschaft. Aber die ist selbstgewählt!

      Liebe Hypothekensklaven: seid froh, dass man nur solche juristischen Tricks anwendet und nicht auch noch mit der Peitsche zuschlägt.
      Die nächste Stufe ist dann die Galeerenstrafe für Schuldner aller Art. Willkommen auf der Schuld-Galeere!

      Quellenangabe:
      Hartgeld.com
    • Die Banken haben sich auf den Verkauf ihrer Forderungen zunächst
      nur eingelassen, um den Problemen der zahlungsunfähigen oder
      -willigen aus dem Wege zu gehen, ohne um die dadurch entstehende
      neue Gesetzeslücke zu wissen.
      Noch gestern hat man im TV mehrere solcher Opfer in Beiträgen dazu
      vorgestellt.
      Diese neuen Heuschrecken haben nichts anderes im Sinn als sich
      auf Kosten der Banken und Hauseigner zu bereichern, denn die
      kreditgebenden Banken können ihrerseits von den
      (Ex-)Haus-eigentümern für den gesamten Schaden in Regress genommen werden nach deutschem Recht. Das allerdings
      dauert und kostet Geld.
      Der deutsche Gesetzgeber wird demnächst wohl die Lücke schließen.
      Was sind das für Aktionäre von Firmen, die sich auf solche Weise
      als Raubritter betätigen ?
      Der alles entscheidende Unterschied im Schutz vor solchem Betrug
      liegt im Begriff Grundschuld im Gegensatz zur eingetragenen Hypothek,
      bei der ein solches Manöver nicht möglich ist.

      Ich rate zur Überprüfung der eigenen Verhältnisse.

      Bei der Bestellung der Grundschuld wussten wahrscheinlich noch
      nicht einmal die Notare von dieser Schweinerei, sonst hätten sie
      darüber aufklären müssen. Haftung möglich ?

      An dieser Front wird ein neuer Krieg geführt, der den desolaten
      Zustand unserer heutigen Gesellschaft widerspiegelt.

      Man müsste mit Krieg antworten.

      Grüße

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Archie-Verschnitt ()

    • RE: Schuldbrief im Bankencrash

      Verstehe ich das richtig: Angenommen 1. ich nehme eine Hypothek auf (100.000 Euro), 2. ich zahle brav regelmäßig meine Raten, 3. als Finanzpolster spare ich noch monatlich auf ein Sparbuch der selben Bank. Passsiert nun folgendes?:

      1. Konto "Hypothek": -100.000 Euro
      2. Konto "Rückzahlungen": z.B. +25.000 Euro
      3. Konto "Sparbuch": z.B. +3.500 Euro

      Der Kredit ist natürlich erst dann weg, wenn er vollständig abbezahlt wurde, also der Vertrag erfüllt wurde. Bis dahin sammeln sich die Rückzahlungen und werden optisch dagegengerechnet.

      So, nun geht die Bank pleite: Das Sparebuch ist weg, die angelaufenen Rückzahlungen natürlich auch, was bleibt ist der Kreditvertrag über 100.000 Euro der als Aktiva in dieser Höhe dem Konkursverwalter übergeben wird.

      Ist das so?
    • RE: Schuldbrief im Bankencrash

      Der "thread" hat Deinen Fall nicht zum Thema.

      Deine Aussage dürfte sachlich nicht zutreffen, sollte trotzdem aber
      durch Fachleute überprüft werden.

      Analog zum Forderungsverkauf (das Thema hier) würde die Tilgung
      bei der Verrechnung mit der Grundschuld unberücksichtigt bleiben,
      während das Bargeld durch den Einlagensicherungsfonds gesichert
      ist.

      In der Theorie könnte die Bank, die die Forderung nicht verkauft,
      möglichweise die Grundschuld gegen die Konkursmasse
      verrechnen lassen durch den Konkursverwalter.

      Grüße
    • Grundwissen für Bankkaufleute

      Original von Archie-Verschnitt
      Bei der Bestellung der Grundschuld wussten wahrscheinlich noch
      nicht einmal die Notare von dieser Schweinerei, sonst hätten sie
      darüber aufklären müssen. Haftung möglich ?


      Die unterschiedliche rechtliche Wirkung der Hypothek und der Grundschuld ist kein Spezial-/Spezial-Insiderwissen. Das lernt man in jedem gut gemachten Seminar zu diesem Thema.

      Dass die Hypothek mit zunehmender Kredittilgung erlischt (Akzessorietät) während die Grundschuld unabhängig von dem Kredit in voller Höhe bestehen bleibt, ist Grundwissen für Bankkaufleute. Und für Notare und Gerichte in keinster Weise unbekannt.

      de.wikipedia.org/wiki/Akzessorisch

      Ich wette, dass dieses Regelungsrisiko des BGB den allermeisten Fachleuten im Finanzierungsbereich bekannt ist.
    • RE: Grundwissen für Bankkaufleute

      Wenn ich von Schweinerei geschrieben habe, dann betraf das nicht
      den technischen Unterschied zwischen Grundschuld und Hypothek,
      der sicher allen Fachleuten bekannt ist, sondern die Tatsache, dass
      wohl zum ersten Mal in der langen Geschichte der Grundschuld
      Betrüger diese aufkaufen und mit 18% Zinsen einfordern, ohne die Tilgungen in Abzug zu bringen.
      Auf diese Idee wären die Forderungsverkäufer-Banken nie gekommen
      im direkten Verhältnis zu ihren Kunden. Das würde die Ethik allein
      schon verbieten.
      Dass niemand diese Lücke schon vorher erkannt hat, beweist doch,
      dass man sich das gar nicht vorstellen konnte.
      Irgendwie hat das ganze System in D doch geschlafen, sonst würde
      die Bundesregierung nicht erst jetzt die Lücke per Gesetz schließen
      wollen.
      Das Notariatswesen in D hätte das wissen und entsprechend
      aufklären müssen, bzw. den Passus der Unverkäuflichkeit im
      Vertragstext unterbringen sollen. Deswegen meine ich, könnte
      man die Haftungsfrage die Notare betreffend prüfen.

      Grüße
    • ich finde, dass sich das Kapital auf agressivste Weise selbst schädigt; aber vorher sind leider die normalen Bürger dran.
      Ich habe Darlehen bei der ehem. Allg. Hypothekenbank Rheinboden, welche 2002 noch in Gewerkschaftshand war, für mich als Linker ein Zuverlässigkeitsindiz. Jetzt gehört die Bank Lone Star, dem übelsten Verwerter. Also ist der Bock direkt zum Gärtner gemacht worden.

      Ich habe gestern den Darlehensvertrag fristlos gekündigt und werde die offene Restsumme in 5 Tagen überweisen. Habe auch große Angst wegen der Grundschuld, da Lone Star mich an Töchter z.B. auf den Bahamas verkaufen kann und dann richtig Kasse macht. Bin gespannt, ob alles reibungslos abläuft und ich die Löschungsbewilligung demnächst habe.

      Falls noch jemand einen Tip für Argumente der Kündigung hat, wäre ich dankbar darüber; es soll ja schwer sein aus solchen Darlehensverträgen raus zu kommen.

      Gruß
    • Armerossi48,

      Ich rate den Vertrag zu lesen.

      Normalerweise würde man das ja vor der Kündigung tun.

      Wenn darin steht, dass der Verkauf der Forderung möglich ist ohne
      Benachrichtigung des Grundschuldnehmers, dürfte die Kündigung
      wahrscheinlich nicht rechtswirksam werden.

      Ich selbst habe vorsorglich vor über einer Woche an meine LBS
      (Bausparkasse) geschrieben mit der Bitte um Auskunft, ob in
      meinem Falle die Schuld auch schon verkauft wurde, obwohl ich
      meine, dass das bei einer Bausparkasse eigentlich nicht denkbar
      ist. Nun ist die LBS ja auch in Schwierigkeiten geraten über
      "subprime" und der im Gespräch befindliche Fusionspartner (BWLB)
      hat nun mit 30 Milliarden solcher Papiere in den Händen selbst Probleme.

      In der Not kommen die auf alle möglichen Gedanken.

      Und mein Haus ist fast abbezahlt. Allerdings habe ich in Luxemburg
      von solchen Machenschaften noch nicht gehört, sind diese viel-
      leicht auch gar nicht möglich.

      Grüße
    • Vielen Dank für die Antworten.
      Im Vertrag steht, dass wir einer Veräußerung generell zustimmen, wenn wir dieser nicht widersprechen. Diesen Widerspruch haben wir natürlich eingelegt. Nur ist es höchst umstritten, ob ein vertragliches Verkaufsverbot ohne Grundbucheintragung überhaupt gültig ist. Bis Politiker diese Gesetzeslücke schließen, welche sie selbst erst geschaffen haben, kann für viele das Aus bedeuten. Der Staat ist nur noch ein Instrument der Profitmaximierung.

      Gruß
    • Wer einen Grundschuldbrief herausgegeben hat, den kann man in der Tat nur bedauern.

      Fakt ist, daß bei einer unverbrieften Grundschuld die kreditgebende Bank im Grundbuch steht. Und nicht der Aufkäufer des Darlehns.

      Also kann die Zwangsvollstreckung nur mit Zustimmung der eingetragenen Gläubigerin erfolgen.

      Und wenn mehr eingetrieben wird, als geschuldet, hätte man doch gleich zwei an die man sich halten könnte.

      Thema Konkursverwalter:
      alle Zahlungen, die bis zur Bekanntmachung, daß nur noch an den Konkursverwalter geleistet werden darf, erfolgt sind, muss sich der Konkursverwalter anrechnen lassen.

      Tut er das nicht und verlangt mehr, ist er persönlich schadensersatzpflichtig und kann bei Vorsatz ebenfalls strafrechtlich belangt werden.
      Was ist an dem Begriff "Bankrott" denn nur so schwer zu verstehen?.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mesodor39 ()

    • Grundschulden sind definitiv hochriskant

      Leider ist das Instrument der Grundschuld tatsächlich hochriskant, wenn es gepaart ist mit einer Unterwerfung unter die sofortige Zwangsvollstreckung in das gesamte persönliche Vermögen.
      Und diese Unterwerfung ist in 95% aller Darlehensverträgen so vorgesehen. Lest in eueren Vertragsunterlagen genau nach!

      Hier noch einmal ein Link, in dem der Sachverhalt auch für juristische Laien erklärt wird:

      daserste.de/plusminus/beitrag_…d,1ew1advn43bucfl8~cm.asp

      Für alle, die Juristendeutsch gerne lesen, gibt es in o.g. Link folgenden weiteren Link zu einem Fachaufsatz in der Zeitschrift für Immobilienrecht:rws-verlag.de/ZfIR_Clemente.htm

      Was kann man nun tun, wenn man Grundschuld-Schuldner ist und eine Unterwerfungserklärung abgegeben hat?

      1. Schreibt eure Bundestagsabgeordnete an; das kostet nichts und ist auch nicht riskant; vielleicht etwa wie folgt (habe ich so schon gelesen; BITTE ABER STARK ABWANDELN ODER IN EIGENEN WORTEN FASSEN - GLEICHLAUTENDE ANFRAGEN WERDEN GESPERRT):

      Ich habe untenstehende konkrete Fragen zu dem Themenkomplex „Zwangsvollstreckung trotz Kreditbedienung bei eingetragenen Grundschulden“.

      Zunächst bitte ich Sie, falls nicht bekannt, sich die absolut existenzgefährdende Problemlage in folgendem Artikel des Wirtschaftsmagazins Plusminus zu vergegenwärtigen:
      daserste.de/plusminus/beitrag_…d,1ew1advn43bucfl8~cm.asp

      Zusammengefasst ist es also nach gegenwärtiger Rechtslage offenbar so, dass bei einem Verkauf der Grundschuld durch den Finanzierer z.B. an einen Hedgefonds, dieser trotz ordentlicher Abbezahlung des Kredites in die Zwangsvollstreckung über die komplette Grundschuldsumme (auch wenn die bereits abbezahlt sein sollte) gehen kann. Dies ohne weiteres Rechtsverfahren bei der banküblich verwendeten Kreditklausel „Unterwerfung unter die sofortige Zwangsvollstreckung in das gesamte Vermögen“.

      Hierzu meine Fragen:

      1.Welche konkreten Maßnahmen haben Sie persönlich innerhalb der Fraktion ergriffen bzw. planen Sie kurzfristig , um durch Änderung dieser gefährlichen Rechtssituation die vielen Grundeigentümer mit Grundschulden in Ihrem Wahlkreis zu schützen?
      2.Welche gesetzgeberischen Aktivitäten zum Schutz der Grundeigentümer hat die Fraktion bzw. der Bundestag unternommen bzw. wird diese kurzfristig unternehmen?

      Eure Wahlkreis-Bundestagsabgeordneten findet ihr ganz einfach auf www.abgeordnetenwatch.de, indem ihr eure PLZ dort eingebt. Dort könnt ihr sogar direkt eure Frage eingeben - einfacher geht es nicht.

      Denkt dran, unsere Volksvertreter machen nur was, wenn sie großem Wählerdruck ausgesetzt sind. Die Betroffenen sollten also alles mobilisieren, was schreiben kann.

      2. Möglicherweise könnt Ihr eine (Teil-)Grundschuldentlassung (über den getilgten Teil) vornehmen lassen. Da müßt ihr aber konkret einen Notar/ Rechtspfleger fragen. Beratung und auch die Grundbucheintragungen kosten natürlich Geld. Technisch würde voraussichtlich die alte Grundschuld gelöscht und eine neue, niedrigere eingetragen werden. Für die niedrigere Grundschuld bleibt das Problem also bestehen.

      3. Zweckerklärungen (Bindung der Grundschuld an den Darlehensvertrag), Abreden über Nicht-Zulässigkeit einer Grundschuldabtretung sind alles nur schuldrechtliche Verpflichtungen. Wenn diese gebrochen werden, steht einem zwar Schadenersatz zu, aber der Finanzierer hat sich natürlich seinerseits nicht einer sofortigen Zwangsvollstreckung unterworfen (das würde der niemals tun, denn der weiß ganz genau, was das bedeutet), so dass man langwierig klagen muss - und bei Insolvenz des Anspruchgegners natürlich leer ausgeht. Wenn das Top-Bankmanagement vor der Wahl stehen zwischen einer sofortigen Insolvenz (und Job/Boniverlust) und einem Hinausschieben dieses Zustandes um einige Monate durch Verkauf der vielen zwangsvollstreckbaren Grundschulden an Dritte, darf man einmal raten, was die wohl tun werden.

      4. Haftung wegen unzureichender Beratung durch Notar usw? Forget it. Selbst bei absolut klarer Beweislage (Wie soll das gehen? Unbefangene Zeugen?) ist das wie bei ärtzlichen Kunstfehlern. Also 10 Jahre gegen die Versicherung klagen (Prozesskosten natürlich in Vorleistung) und dann, wenn tatsächlich das linke statt das rechte Bein operiert worden war, gibts 18.000 EURO.

      Falls bei anderen Forumslesern weitergehendes Wissen vorhanden ist, bitte hier veröffentlichen.
      *
      Gebt den Kindern der kommenden Generationen eine Chance und beendet das Verbrechen der unwirtschaftlichen, unbeherrschbaren und katastrophalen Nukleartechnik samt ihrem jahrtausendelang lebensbedrohendem Müll.

      Dieser Beitrag wurde bereits 10 mal editiert, zuletzt von Wayne Schlegel ()