GOLD : Märkte und Informationen

Zitat von Jamie-Dimon

Der Zusammenhang zwischen Geldmenge (M2) und dem Goldpreis ist ja ganz interessant, nur meine Geldmenge und die meiner Freunde und Bekannte hat sich in den letzten Jahren nicht sonderlich erhöht. Seit Lehmann wurden ca. 25000t ausgebuddelt. Irgendjemand muß das ganze Zeugs ja auch kaufen. Und hier dürfte wohl der eigentliche Grund liegen, warum der Goldpreis in langjähriges Siechtum verfallen ist.

Die Geldmenge M2 ist seit Lehmann 2008 um ca. 80 % gestiegen. Die 25.000 t Gold seit 2008 entsprechen in etwa
17 % Zuwachs der Goldmenge. (ausgehend von den damals geschätzten 150.000 t)

Das erklärt m.M.n in keinster Weise diese auseinanderlaufenden Kurven "M2" und "Goldpreis".

So oder so. Diese Schere wird über kurz oder lang wieder geschlossen werden. Entweder durch einen deutlich höheren Goldpreis oder durch eine drastisch schrumpfende Geldmenge. Letzteres ist zwar nicht ausgeschlossen, jedoch um einiges unwahrscheinlicher, schrumpfte doch die Geldmenge in 100 Jahren FED kein einziges Mal nachhaltig.

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Zitat von Jamie-Dimon

Ist es ein Naturgesetz das Gold mit der Geldmenge M2 steigen muß, oder vielleicht einfach nur Zufall, daß dies mal für einen gewissen Zeitraum der Fall war ?

"Gold ist Geld. Alles andere ist Kredit."

John Pierpont (J.P.) Morgan

Wenn man sich beim Pinkeln gegen den Wind stellt und sich dabei auf die Füße pinkelt, sind die Naturgesetze am Werk.

Mir erschließt sich auch überhaupt nicht, warum es diesen Zusammenhang zwischen Gold geben soll. Die Goldproduktion bzw. -förderung ist doch von vielen Variablen abhängig, z.B. ob man neue Minen findet, wie aufwändig die Förderung ist, welche neuen Technologien es gibt zur Förderung usw. Da steckt schon mal auch das Zufallsmoment drin.
Außerdem ist die Nachfrage von wiederum vielen Variablen abhängig: z.B. ob die Menschen in Indien weiterhin Goldschmuck nachfragen oder ob sich das nicht langsam, aber sicher verringert; oder ob die Industrie mehr oder weniger nachfragt, was wiederum von allem möglichen abhängig ist (welche Technik wird womit produziert und nachgefragt z.B.); ob nicht ein Ersatzstoff gefunden wird, der viel billiger ist für eine bestimmte Technik; ob andere Möglichkeiten der Aufbewahrung beliebt werden, z.B. Bitcoin usw.
Diese Aufzählung ließe sich wohl noch erweitern. Wo steckt in diesem Gemengelage der Zusammenhang zwischen irgendeiner irgendwie definierten Geldmenge und dem Goldpreise? Sehe ich überhaupt nicht.

Was ich hingegen sehe, ist die Arbeit, die in der Förderung von Gold steckt. Das ist für mich eine Art Untergrenze, unter die der Wert des Goldes kaum fallen kann, weil sonst die Produktion stoppt. Erst wenn man auf dem Markt seine Kosten + Gewinn rausholen kann, fördert man. So ist auch zu erklären, warum z.B. niemand aus Meerwasser Gold filtert oder Gestein mit 0,1g pro Tonne Gestein fördert. Es lohnt sich schlicht nicht.
Deshalb gucke ich immer, wie hoch sind die durchschnittlichen Förderkosten pro Unze Gold und wie hoch ist der Goldpreis. Über dem Förderpreis + Gewinn der Mine beginnt dann das Reich der Spekulation...

FED Money Base, M2 Supply / Gold Market Cap Ratio

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Und [Blockierte Grafik: https://2.bp.blogspot.com/-MnzrGdXQqMs/WXONGvEOVmI/AAAAAAAAE-8/4CkmLosxHvUCz577z73LPa4nGzgA0wfjQCK4BGAYYCw/s1600/Snagit1-784485.png]

Zitat von fritzi

Mir erschließt sich auch überhaupt nicht, warum es diesen Zusammenhang zwischen Gold geben soll.

Ich versuch`s mal zu erklären : Was Du rüberbringen willst, ist Dein Zweifel daran, daß Gold jemals fair gegenüber der ausufernden Geldmenge gepreist werden wird ? Richtig ? Antwort : Eigentlich-ja- wird es ! Nach mathematischen Gesetzen-ja-. Ich will zur Erklärung ein allgemeinverständliches Beispiel heranziehen. Du kennst das "METERMAß" - irgendwann mal festgelegt, wie lang es exakt zu sein hat und für Jedermann - glaub ich, in London zu besichtigen. Fortan wurden die Entfernungsangaben auf dem Erdball, Dank dieser festgelegten Einheit in Metern ( bzw. KM ) angegeben und alle richten sich danach, keiner kann beim Stoffkauf mehr betrogen werden!Erst England dann die USA als aufstrebende Weltmächte hatten dasselbe mit dem Geld/Weltwährung- vorgehabt , da dies ja auch vonnöten war, für den prosperierenden Welthandel ( ich unterstelle mal den guten Willen zu diesem Zeitpunkt). Um`s kurzzumachen, stellte man später fest , daß man Vorteile erlangen konnte, Kriege finanzieren konnte, wenn man als Weltmacht die Weltleitwährung schneller druckte/inflationierte. Es kommt sozusagen auf die Konstanz/Stabilität der Einheit an, in der gemessen wird ! Der Dollar hat seit seiner Taufe ca.98 % seiner Kaufkraft verloren und in dieser schwindenden/dahinsiechenden Einheit messen wir alles ! Das Gold, die Nahrungsmittelpreise ,die Renten! Der EUR ist ja auch, wie fast alle Währungen an den $ gekoppelt. Deshalb die ständig steigenden Preise über die Jahrzehnte ! In Gold- Kaufkraft kann man nach wie vor die Toga des römischen Reiches mit dem heutigen Boss-Anzug gleichsetzen ! Warum- weil die Goldförderung mit annual ca.2% sogut wie keine Inflation darstellt, gegenüber dem, was mit dem Papiergeld geschieht. Und da sich Naturgesetze über kurz oder lang immer durchsetzen- glauben wir alle hier im Forum daran, daß egoistische,herrschaftssüchtige Menschen,auch wenn sie derzeit alles in die Waagschale an Medien-/Gesetzespower werfen, sich nicht dauerhaft durchsetzen können werden ! Das Metermaß ist verläßlich zur Entfernungsmessung und so wird, wenn das Kartenhaus zusammengefallen ist, der Ruf laut werden nach einer verläßlichen Einheit zum Bezahlen !!! Caldera
unten die Toga:[Blockierte Grafik: http://www.figuren.miniatures.de/antike/roemer-toga-praetexta.jpg]
das heutige Pendant :[Blockierte Grafik: https://www.kostuempalast.de/out/pictures/generated/product/1/659_892_100/70-01151-roemerin-togaparty-damenkostuem-goettin-karneval_40b00a3b72_1.jpg]

Nun ist der Meter seit 1983 aber nicht mehr anhand des Platin-Iridium-Protometers definiert, sondern anhand der Lichtgeschwindigkeit.

Was ich damit sagen will - und das Beispiel passt ziemlich gut:

Was hindert die Menschheit prinzipiell - und ich treffe hierbei keine Aussage über Wahrscheinlichkeiten - daran, eine Vorstellung, dass Geld eine Entsprechung in Gold hat / haben muss, einfach über Bord zu werfen und eine neue / andere / möglicherweise gar keine Referenz heranzuziehen?

pandafan: Ich finde Calderas Erklärung sehr gut. Du fragst letztlich danach, wer über das Metermaß bestimmt, wer das Maß setzt - oder ob man überhaupt eines braucht.

Seit 1971 ist das Geld weltweit auf FIAT umgestellt, d.h. die Entsprechung zu Gold wurde aufgegeben. Dein Einwand ist also schon längst Realität!

Jetzt stellt sich allerdings die Frage, wie man den Wert des Geldes misst, wenn das "Metermaß" Gold fehlt. Gold ist unbestechlich, weil es gewogen wird. FIAT dagegen kann, wie der Name es offenherzig zum Ausdruck bringt, aus Nichts erzeugt werden - FIAT-Geld inflationiert. Seit 1971 fluktieren die Währungen im in sich geschlossenen FIAT-Kosmos rund um den Dollar als Referenz.

Der Dollar gilt als Metermaß - und dieses Metermaß ist kaputt (was den wenigsten, am allerwenigsten "der Menschheit" bewusst ist). Um ein Beispiel zu geben: für die Zeitmessung brauche ich eine Uhr. Wenn die Uhr kaputt ist, kann ich keine Zeit messen. Der Punkt ist aber: im FIAT-System wird die Uhr manipuliert und weiterhin damit gemessen, jetzt nur mit 11 statt 12 Stunden etc. Das ist Betrug! Die Folge ist, dass das Geld unehrlich wird, verdirbt.

Ehrliches Geld braucht ein ehrliches Maß, kein manipuliertes Maß, weil Geld ja als Maßstab tauglich sein soll, alle Güter und Waren zu bepreisen. Dass Gold Geld ist, ist keine einmalige Setzung oder punktuelle Festlegung wie beim Metermaß, sd. ist das Ergebnis einer jahrhundertelangen Geschichte der Menschheit. Nebenbei: Carl Menger, Begründer der Österreichischen Schule der Ökonomie, begründet den Wert von Gold nicht mit Förderkosten oder Knappheit von Gold, sd. mit der Marktgängigkeit von Gold und Silber. Beides ist besser als alles andere in den Augen der Marktteilnehmer geeignet, als Wert- und Tauschmittel zu fungieren. 5000 Jahre Versuch und Irrtum

Der Clou von Nebelparders Zitat ist der Perspektivenwechsel: Gold muss sich nicht vor dem Dollar oder anderen Währungen rechtfertigen. Alle Währungen müssen sich vor Geld rechtfertigen, weil Gold echtes / ehrliches / Warengeld ist, während alle FIAT-Währungen nur Rückzahlungsversprechen sind. J.P. Morgan hat das noch gewusst

Die Auswirkungen mal anschaulich: 20 (Gold)Dollar von 1924, 20 (Papier)Dollar von 2006. 1924 betrug der Preis von 30,09g Gold 20 Dollar, heute repräsentieren 20 Dollar gerade einmal 0,5g Gold. Das Gewicht der Goldmünze hat sich nicht geändert, der Wert des Geldscheins (ehemals Banknote, der einen Gegenwert in Gold repräsentierte, heute nur noch "in god we trust"= Vertrauen gedeckt) inflationiert über die Zeit. Welches Maß ist verläßlicher?

P.S. an woernie, aus dessen Beiträgen ich viel über diese monetäre Seite gelernt habe. Die Fäden rückwärts gelesen sind eine wahre Fundgrube. Ich bin froh, von den "alten Hasen" (und auch den neuen ) soviel lernen zu können.

Ich hätte die dringende Bitte, nicht immer irgendwelche Vergleiche zu ziehen, sondern bei der Sache zu bleiben. Vergleiche führen nun mal von der eigentlichen Sache weg und tragen absolut nichts zum Verständnis dieser Sache bei, weil sie ja gerade nicht DIESE Sache sind, sondern was anderes.

Ich kann immer noch nicht folgen. Gerade seit 1971 ist doch klar, dass keine Währung dem Gold folgt. Das heißt, ab diesem Zeitpunkt hat die Geldmenge eben nichts (mehr) mit dem Gold zu tun, es wurde ja gerade aufgekündigt.

Und warum das geschah, ist auch recht einfach. Die Amis entdeckten, dass ein Goldstandard HINDERLICH ist für das Wachstum. Denn wenn eine Währung mit physischem Gold hinterlegt ist, ist diese Goldmenge eben eine quasi natürliche Grenze, Geld zu vermehren durch Verleihen, Spekulieren, Investieren, Zocken usw. Ohne Golddeckung geht das ungebremst vom Goldvorkommen.

Also, es ist schon lustig, beim unterstellten Zusammenhang zwischen Geldmenge und Gold auf die Aufkündigung dieses Zusammenhangs 1971 zu verweisen!

oh oh oh oh, was macht ihr euch nur für einen Aufwand, Gründe zu suchen um darzulegen warum Goldnotierungen steigen sollten. Selbst wenn ALLE ANALysisten dieser Welt steigende Goldpreise prognostizieren, muß das NICHT eintreten.
Diese Gründe sind alle für den Arxxx, weil die Mächtigen dieser Welt an einem steigenden Goldpreis nicht interessiert sind, weil sonst der Petro $, der jetzt schon beachtlich wackelt, implodiert und damit das heutige Weltwirtschaftssystem zerstört.

So lange die Medien abstruse Wirtschaftsdaten veröffentlichen (gegen jede Realität) und die Fed zur Not auch vollgeschissene Unterhosen als Sicherheiten für Staatsanleihen annimmt, so lange können die Zinsen manipuliert und missliebige Assets unterbewertet werden, notfalls so lange bis der "Kochtopf" platzt.

Und sollte der Goldpreis wirklich steigen, gibt es verschiedene Möglichkeiten, diesem Einhalt zu gebieten:

• Handelssteuer
• physische Auslieferung kann verboten werden
• Handelsverbot
• Goldbesitz kann erneut unter Strafe gestellt werden

und wenn das alles nichts nutzt, dann kann man über die Medien den Goldbesitz stikmatisieren und als Umweltverbrechen darstellen.

Das heißt also
nur wenn die Big Player an einem steigenden Goldpreis interessiert sind, wird sich da etwas tun
es sei denn
ihnen entgleitet das ppt,
es gibt einen 3. Weltkrieg oder
eine Naturkatastrophe ungeahnten Ausmaßes oder
eine unbeherrschbare Flüchtlingsflut
überrascht die BIG player.

Anmerkung:
die aktuell sich anbahnende Immobilienpreisblase ist doch die schönste aller Welten,
es entstehen durch Eigentumswechsel erhebliche Grunderwerbsteuerforderungen
es fallen erhebliche besteuerbare Spekulationsgewinne an
das Bau- Haupt- und Nebengewerbe arbeitet mit Überkapazitäten
All dies sogt für übervolle öffentliche Kassen.

Zitat von fritzi

Ich kann immer noch nicht folgen. Gerade seit 1971 ist doch klar, dass keine Währung dem Gold folgt. Das heißt, ab diesem Zeitpunkt hat die Geldmenge eben nichts (mehr) mit dem Gold zu tun, es wurde ja gerade aufgekündigt.

Und warum das geschah, ist auch recht einfach. Die Amis entdeckten, dass ein Goldstandard HINDERLICH ist für das Wachstum. Denn wenn eine Währung mit physischem Gold hinterlegt ist, ist diese Goldmenge eben eine quasi natürliche Grenze, Geld zu vermehren durch Verleihen, Spekulieren, Investieren, Zocken usw. Ohne Golddeckung geht das ungebremst vom Goldvorkommen.

Also, es ist schon lustig, beim unterstellten Zusammenhang zwischen Geldmenge und Gold auf die Aufkündigung dieses Zusammenhangs 1971 zu verweisen!

Dann wünsche ich Dir noch viel Spaß, bzw. Erfolg beim Bemessen des Wertes von Papiergeldwährungen mittels der Bemessungsgrundlage von "heißer Luft". .....Es hätt noch imma jut jejange......

Zitat von ocjm

oh oh oh oh, was macht ihr euch nur für einen Aufwand, Gründe zu suchen um darzulegen warum Goldnotierungen steigen sollten. Selbst wenn ALLE ANALysisten dieser Welt steigende Goldpreise prognostizieren, muß das NICHT eintreten.
Diese Gründe sind alle für den Arxxx, weil die Mächtigen dieser Welt an einem steigenden Goldpreis nicht interessiert sind, weil sonst der Petro $, der jetzt schon beachtlich wackelt, implodiert und damit das heutige Weltwirtschaftssystem zerstört.

Die Mächtigen der Welt versuchen zz. auch die lächerlichen 0,00114 % menschengemachtes CO2 in der Luft zu reduzieren. (aus welchen Gründen auch immer) CO2 steigt und fällt jedoch zyklisch, den Naturgesetzen folgend, ob mit oder ohne Mensch, ob mit oder ohne CO2-Reduktion. Da sind natürliche Prozesse am Werk.

Immer wenn der Mensch wider der Natur lebt und damit den Naturgesetzen zu trotzen versucht, endet das in einer Katastrophe und er erleidet Schiffbruch mit seinem Handeln. Die Rechnung kommt oft spät, aber sie wird präsentiert werden.

Eine ungedeckte Papiergeldwährung und sein ganzes Leben danach auszurichten und darauf zu vertrauen, fällt irgendwie darunter.

Der teuerste Satz in der Geschichte der Menschheit ist der folgende:

"Dieses Mal ist (wird) alles anders."

Geschichte wiederholt sich nämlich. Das Drehbuch ist immer dasselbe. Nur die Darsteller sind aus natürlichen Gründen andere.

Zitat von Montgomery

Jetzt stellt sich allerdings die Frage, wie man den Wert des Geldes misst, wenn das "Metermaß" Gold fehlt. Gold ist unbestechlich, weil es gewogen wird. FIAT dagegen kann, wie der Name es offenherzig zum Ausdruck bringt, aus Nichts erzeugt werden - FIAT-Geld inflationiert. Seit 1971 fluktieren die Währungen im in sich geschlossenen FIAT-Kosmos rund um den Dollar als Referenz.
Der Dollar gilt als Metermaß - und dieses Metermaß ist kaputt (was den wenigsten, am allerwenigsten "der Menschheit" bewusst ist). Um ein Beispiel zu geben: für die Zeitmessung brauche ich eine Uhr. Wenn die Uhr kaputt ist, kann ich keine Zeit messen. Der Punkt ist aber: im FIAT-System wird die Uhr manipuliert und weiterhin damit gemessen, jetzt nur mit 11 statt 12 Stunden etc. Das ist Betrug! Die Folge ist, dass das Geld unehrlich wird, verdirbt.

Geld hat den Zweck, als Tauschmittel für Waren zu dienen. Der Wert des Geldes wird also ganz trivial anhand dessen gemessen, was ich mir davon kaufen kann - Verbraucherpreisindexwarenkörbe gibt es ja genug.

Wozu brauche ich dann noch ein Maß, das weder absolut ist (Mengenveränderungen, d. h. Gold inflationiert im Grunde selbst) noch in sich selbst einen Mehrwert birgt?

Bei aller Sympathie, hier wird zwanghaft versucht, eine zwingende, beinahe naturgesetzlich gegebene Korrelation zwischen Geldmengenwachstum und Goldpreis herbeizureden.

Selbstverständlich besteht eine Korrelation zwischern dem Preis einer Ware und dem Geldmengenwachstum - vgl. Verbraucherpreisindizes.

Warum aber um alles in der Welt soll die Geldmenge, die dazu dient, JEGLICHE Ware auf der Welt zu erwerben, plötzlich den Gegenwert einer einzigen Art von Ware annehmen?

Und offensichtlich ist dies - seit von staatlicher (!) Seite nicht mehr dafür gesorgt wird, dass M2 = Goldmarktkapitalisierung, auch nicht mehr gegeben.

Insofern ist es fast ironisch, dass der Zustand, der wieder herbeigewünscht wird, nur auf Grund staatlicher Intervention hervorgerufen war.

Du stellst das leider nicht richtig dar bzw. lässt das Entscheidende weg. Diese vermeintlich geringen 0,00114% CO2 sind ca. 3% des natürlichen Ausstoßes der Erde. Und 3% können selbstverständlich die globale Temperatur verändern, um wenige Zehntel Grad Celsius bis einstellige im niedrigen Bereich. Aber diese Änderung bewirkt nun mal leider für Menschen ungemütlich reagierende Naturkräfte. Aber dieses Thema hat nun rein gar nichts mit dem Thema Gold zu tun, oder habe ich da was übersehen?

Zur ungedeckten Papierwährung.
Ganz so, wie du es darstellt, ist es wohl nicht, meine ich. Warum ist der Dollar so attraktiv, dass ihn jeder auf der Welt haben will bzw. mit handelt? Da gibt es zwei Gründe. 1. Im Dollar gehen viele Geschäfte, um aus Geld mehr Geld zu machen, die USA sind die größte Wirtschaftsmacht der Welt. Jeder Dollarbesitzer weiß also, mit diesem Geld lässt sich prima (außer in Krisenzeiten natürlich) mehr Geld verdienen. 2. Die Dollarnation USA hat mit Abstand das mächtigste Militär. Das heißt, wenn sich die Geldverdienmöglichkeiten in den Augen der Amis nicht so darstellt, wie gewünscht, hat diese Nation die Mittel, andere Länder auch gegen deren Willen zu "erschließen".
Deshalb ist der Dollar nicht einfach nur Papier, sondern ein Zettel, hinter dem etwas steht und der für etwas steht.

Damit meine ich nicht, dass das Geld recht schnell in Krisenzeiten inflationär wird usw. Aber das Geld einfach als Papierzettel abzutun, halte ich für grundverkehrt.

Übrigens: Sollte es wirklich zu sehr ernsthaften Katastrophen kommen (z.B. Krieg, riesige Umweltkatastrophe, Ausbruch weltweiter Seuchen o.ä.), dann ist Gold auch nicht sonderlich attraktiv. Da sind ein Stück Brot und eine Dose Suppe viel interessanter. Bei "normalen" Krisen aber, die unser Wirtschaftssystem so regelmäßig unregelmäßig hervorbringt, ist Gold immer noch der sichere Hafen.

Zitat von pandafan

Warum aber um alles in der Welt soll die Geldmenge, die dazu dient, JEGLICHE Ware auf der Welt zu erwerben, plötzlich den Gegenwert einer einzigen Art von Ware annehmen?

Ich denke, das behauptet doch niemand hier. In einem See voller Liquidität hebt es jedes Boot.
Aber mal anders gefragt. Wieso soll eine steigende Geldmenge alles im Preis steigen lassen außer Gold?

Prinzipiell vertraue ich eher etwas, das einen 5.000 Jahre langen Track-Record hat und damit seine Funktion mehr als bewiesen hat, als dem Experiment einer kleinen Geld-Elite-Truppe, die bislang nicht gerade als große Menschenfreunde bekannt geworden sind.

Zitat von fritzi

Du stellst das leider nicht richtig dar bzw. lässt das Entscheidende weg. Diese vermeintlich geringen 0,00114% CO2 sind ca. 3% des natürlichen Ausstoßes der Erde. Und 3% können selbstverständlich die globale Temperatur verändern, um wenige Zehntel Grad Celsius bis einstellige im niedrigen Bereich. Aber diese Änderung bewirkt nun mal leider für Menschen ungemütlich reagierende Naturkräfte. Aber dieses Thema hat nun rein gar nichts mit dem Thema Gold zu tun, oder habe ich da was übersehen?

Stimmt, ich habe tatsächlich etwas Entscheidendes weggelassen. Es geht ja lediglich um eine 20 % Reduktion von menschengemachtem CO2. Also in Wahrheit lediglich um 0,000228 %. Wenn irgendwo auf der Welt ein größerer Vulkan ausbricht, dann hat sich das mit den 0,000228 % ganz schnell erledigt.

Vor ein paar Millionen Jahren lag der Sauerstoffgehalt der Luft bei bis zu 35 %. Heute sind es knapp 21 %. Das ist eine ganz andere Hausnummer und erstaunlicherweise gibt es immer noch Leben auf diesem Planeten.

Anzunehmen, dass eine Änderung des CO2-Gehaltes unserer Luft um 0,000228 % über den Untergang, bzw. die Rettung des Planeten entscheidet, ist dermaßen grotesk, dass sich die Mächtigen dieses Planeten in ihren Palästen mit Sicherheit jeden Tag den Arsch ablachen über unsere Dummheit und dass man uns jeden erdenklichen Müll erzählen kann ohne dabei Gefahr zu laufen beim Lügen ertappt zu werden.

Mehr werde ich hierzu im Goldthread nicht dazu schreiben, es sollte nur des Menschen Torheit und Abdriften vom Natürlichen, bzw. dieses unsägliche "klüger-sein-wollen-als-die-Natur" und den Hochmut des Menschen, sich als die Krone der Schöpfung anzusehen, beschreiben.