Platin: Märkte und Informationen

    Zitat von cadafi

    Woher kommt das denn bitte,? Ohne Quelle halt leicht formuliert

    Das kommt aus Forschung und Wissenschaft... ;)
    Da Wasserstoff sehr bindungsfreudig ist, sind eben viele unterschiedliche technische Lösungen zu seiner Speicherung möglich.


    Hier eine Quelle zum Einlesen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/…_storage#Chemical_storage

    Zitat von museo del oro

    Trotz allen spekulationen was die nächsten 5 bis 15 jahre bringen wird
    Der Pd Preis steigt wieder ordentlich richtung Allzeithoch

    Der Diesel wurde politisch abserviert und alternative Antriebe spielen mengenmäßig noch keine Rolle.
    Solange vorrangig Benzin-Verbrenner produziert werden, wird Pd knapp und teuer bleiben.


    Persönlich würde ich bei den aktuellen Kursen weder bei Pd noch bei Rh einsteigen!

    Zitat von Polierte_Platte

    Der Diesel wurde politisch abserviert und alternative Antriebe spielen mengenmäßig noch keine Rolle.Solange vorrangig Benzin-Verbrenner produziert werden, wird Pd knapp und teuer bleiben.


    Persönlich würde ich bei den aktuellen Kursen weder bei Pd noch bei Rh einsteigen!

    Ich glaube, dass Du da so was von grundfalsch liegst, wie man nur grundfalsch liegen kann.


    Das genaue Gegenteil wird mit der Zeit passieren. Nur so viel:


    Platin kann alles das, was Palladium und Rhodium in Katalysatoren von Benzinern können. Platin ist sogar noch haltbarer und kann höhere Temperaturen ab. Deswegen (also um Geld zu sparen, denn Platin war einst ein Vielfaches von Palladium wert) wurde Platin bei den Benzinern durch Rhodium und Palladium ersetzt.


    Denn: auch die Chemische Industrie benötigt Platin wegen dessen katalytischen Eigenschaften. Platin spart dabei Unmengen an Energie.


    Da der Diesel derzeit "politisch tot" ist, werden viele Diesel verkauft und kommen nach Afrika. Vor dem Verschiffen wird der Partikelfilter ("Kat") ausgebaut, Der ist ein paar Euros wert und die Autos fahren in Afrika auch ohne.....


    Recycling kostet etwa 1/10 der Förderung in einer Mine.


    Derzeit machen klassische Platinminen reihenweise zu. Nur solche, in deren Erz größere Rhodium- oder Palladiumanteile sind, werden weiter betrieben. Das Platin ist dann (siehe Preise) eine Art "Beiprodukt", dass die Förderkosten für Rhodium und Palladium etwas senkt.


    Nur deswegen gibt es zu viel Platin. Bis sich das wieder ändert, dauert es hoffentlich noch etwas. Allerdings kriegt man so leicht keine Infos, welche Katalysatoren in den Benziner-Neumodellen verbaut werden. Irgendwann wird es los gehen.... Sobald der erste das macht, müssen alle anderen Konkurrenten nachziehen, zumindest bei neuen Modellen.
    Dann dauert es noch etwas; zuerst werden dann Rhodium und Palladium einbrechen. Später dann geht Platin sehr schnell sehr hoch. Das passiert, sobald die Rhodium- und Palladium-Minen wegen einbrechender Preise zugemacht haben und wegen der oberirdischen Platin-Überschüsse plötzlich kaum mehr Platinmetalle gefördert werden. Es dauert ganz einfach, geschlossene Minen wieder aufzumachen. Und wo die aufgelassenen Minen abgesoffen sind, kostet es noch extra viel, sofern das überhaupt realisierbar ist.


    Wahrscheinlicher ist zukünftig der Abbau sehr geringhaltiger Erze im Tagebau. Das ist extremst kapitalintensiv und teuer, als die "Lonminschen Mörderlöcher", aus denen bis vor kurzem unter unvorstellbar katastrophalen Sicherheits- und Arbeitsbedingungen und durchaus mit Unterdrücker Methoden (Polizei erschoss um 2012 streikende Arbeiter) aus Spalten und Verwerfungen das Platin billigst gefördert wurde....


    Insofern hat unsere deutsche Politik jedem, der rechnen und vorhersehen kann und den Ergebnissen seiner empirischen Beobachtung und Überlegungen traut und diese umsetzt die Möglichkeit zur Realisierung gigantischer, nahezu risikoloser Profite bereitet. Und das in Nullzinszeiten.


    Und das allerbeste: selbst die, die das vermuten oder glauben, werden sich mehrheitlich nicht trauen, jetzt Platin zu kaufen. Die Preise sind unten, physisches Angebot ist kaum vorhanden......


    Das ist wie bei Gold im Jahr 2002.......

    Zitat von mesodor39

    Ich glaube, dass Du da so was von grundfalsch liegst, wie man nur grundfalsch liegen kann.
    Das genaue Gegenteil wird mit der Zeit passieren. Nur so viel:


    Platin kann alles das, was Palladium und Rhodium in Katalysatoren von Benzinern können. Platin ist sogar noch haltbarer und kann höhere Temperaturen ab. Deswegen (also um Geld zu sparen, denn Platin war einst ein Vielfaches von Palladium wert) wurde Platin bei den Benzinern durch Rhodium und Palladium ersetzt.


    Denn: auch die Chemische Industrie benötigt Platin wegen dessen katalytischen Eigenschaften. Platin spart dabei Unmengen an Energie.


    Wie ich geschieben habe, würde ich bei den aktuellen Kursen weder Palladium noch Rhodium kaufen, weil ich beide z. Zt. für teuer halte und in einigen Jahren einen deutlich günstigeren Preis erwarte.


    Bei Platin hingegen sehe ich durchaus gutes Potential, denn das ist momentan historisch günstig und die Chancen für Kurssteigerungen sind deutlich besser als die Gefahr, dass der Platinpreis noch signifikant sinkt.


    Schon jetzt liegt der Platinpreis ja verdammt nahe an den Förderkosten und dazu, Platin auf die Dauer billiger abzugeben, als es produziert werden kann, werden die Minenbetreiber wohl wenig Lust haben.


    Was du bei deiner rosaroten Platin-Prognose allerdings außer Acht lässt ist, dass die Autoindustrie mit Hochdruck daran forscht, den Einsatz aller teuren Platinmetalle zukünftig drastisch zu reduzieren - Und dies mit großem Erfolg!


    Zukünftige Katalysatoren werden aller Voraussicht nach mit deutlich weniger Platinmetallen auskommen, als heutige Modelle.


    Selbst wenn sich Wasserstoffautos im großen Stile durchsetzen sollten, wird dies nicht zu einer Platin-Preisexplasion führen.


    https://www.reuters.com/articl…ves-elusive-idUSKCN1GL1DG



    Aber immerhin können Banken laut Basel 3 bald nicht nur Gold und Silber, sondern auch Platin in ihren Billanzen wie Bargeld behandeln, Palladium und Rhodium aber nicht!
    Wenn die Industrie dank technischer Innovationen nicht mehr so viel Platin benötigt, wird es möglicherweise für die Banken als Eigenkapital interessant.

    ich behaupte mal dass Ostasien auf dem aufsteigendem Ast ist, dort wird noch hart gearbeitet und die Politik ist menschenfreundlicher für die eigene Bevölkerung, zumindest werden keine fremden Schmarotzer durchgefüttert


    wir werden sehen, mir gefällt Deutschland gut und wir sind jetzt wieder zurück


    Die Zukunft wird es zeigen, in dem Masse wie wir unserem Land nützen in jeder Hinsicht wird auch das Land uns nützen


    Aktion = Reaktion


    verstehe ich jetzt nicht so richtig ?(
    irgendwie passt da was nicht zusammen

    @museodeoro: Ich finde es gut im Ausland aber wegen Freunden und Kliniken bin ich zurückgekehrt und nehme die hiesigen politischen Verhaeltnisse in Kauf


    Trotzdem bleibe ich dabei und behaupte mal dass Ostasien wirtschaftlich mehr aufsteigen wird als Europa, dass die Lebensqualitatet und die Grundstueckspreise dort mehr steigen werden als in Europa


    Deswegen und wegen der zumindest gegenüber Europa zunehmenden inneren Sicherheit dürfte es aus wirtschaftlichen Gründen sinnvoll sein nach Ostasien auszuwandern und ggf. sogar dort zu investieren wenn man vorsichtig ist


    Und es ist wunderschön dort, ich war das letzte halbe Jahr die meiste Zeit dort


    Allerdings ist die gesundheitliche Versorgung zumindest auf den Philippinen verbesserungsbedürftig und auch die meisten Freude habe ich in Deutschland


    Deswegen sind wir jetzt zurückgekehrt und schauen zu was wir hier vor Ort verbessern können


    Generell empfehle ich bevor man sich im Ausland niederlässt erst einmal dort lange Urlaub zu machen um das Land und die Leute kennenzulernen


    In Thailand kann man schöne Apartments mit Service für 290€/Monat mieten


    Auf den Philippinenn gibt es das ganze Jahr über gutes Wetter und freundliche gutgelaunte Mitmenschen


    man läuft zum Meer, schnorchelt etwas raus und kann den Clownfischen guten Tag blubbern


    und heisser ist es momentan eher in Europa, haha

    Das mit der Bilanzierung von Platin in Bankenbilanzen ist sehr interessant. Gold verstehe ich, wegen Währungsfunktion. Silber und Platin sind mir unter diesem Aspekt völlig unverständlich, da es erstens genug Gold für eine Goldwährung gibt und es zweitens in Bi- oder Tri-Metall-Währungssystemen immer zu extremen Spannungen kann, weil sich die Bewertungen der Metalle untereinander mit der Zeit änderten, der Staat für die Münzenprägung aber fixe Verhältnisse vorgeben musste.


    Bei Platin und Silber kann ich es mir nur so erklären, dass der Staat oder ein überstaatlich agierender Kreis über die in seinem Machtbereich agierenden Banken Kontrolle über genau diese Metalle haben will. Und dazu müssen sie lokalisierbar sein. Am besten geht das über Bankbilanzen.


    Banken sollen alles, was Wert hat oder Wert erlangen könnte kaufen dürfen, um sich bei einer Krise sozusagen über selbst verursachte Kursexplosionen nach dem "Münchhausen-Prinzip" quasi am eigenen Schopf aus dem Morast ziehen zu können bzw. den Menschen (Gläubigern) soll genau dies vorgegaukelt werden.


    Schließlich sind große Banken to big to "bail", daher muss man sie dann auch "to big to fail" machen.


    Fazit: die Währungen werden extrem entwertet. Die Banken bleiben dank fetter Kursgewinne.


    Am Ende haben sie sich über liquide und fungible bzw. dringend benötigte und (was gehaltvolle Lagerstätten angeht) zu Neige gehende Sachwerte in Verbindung mit Geldentwertung nahezu die gesamte Kaufkraft der ihr ehemals überlassenen Sparguthaben angeeignet.



    Fazit: Der Sparer ist (wie immer wieder) der Dumme. Die Bank gewinnt stets.


    Und Banken können Platin mehrwertsteuerfrei erwerben!!!


    Nur gut, und das sieht man den Kursen von Gold und Platin deutlich an), dass sich Banken und Zentralbanken bis jetzt noch nicht so auf Platin gestürzt haben, wie auf Gold.


    Übrigens:
    Platin ist derzeit, was das physische Angebot bei bundesweit agierenden Händlern in Köln und Düsseldorf angeht, sehr knapp. Barren und Münzen sind kaum vorhanden. Begründet wird das wegen kaum vorhandener Nachfrage aufgrund der Mehrwertsteuer auf Platin. Silber beispielsweise ist jedoch in Massen erhältlich. Immerhin kann man sich "seinen" 100-g-Platinbarren mit zwei bis drei Tagen Lieferzeit bestellen. Wer wirklich will, der bekommt sein Metall auch.

    Mesodor39@,
    ein paar Anmerkungen und Korrekturen zu Deinen Ausführungen, ohne dabei allzu rechthaberisch rüberkommen zu wollen...Nebenbei bemerkt, ich arbeite seit vielen Jahren im Berich F&E von Autokatalysatoren.


    1. Platin kann nicht das, was das Rhodium kann! Rh ist für die Umsetzung der Stickoxide unter stöchiometrsicehn Abgasbedingungen (also bei Benzinern) einmalig und durch nichts zu ersetzen. Es gibt daher keine Abgassysteme für Benziner, die nicht Rh enthalten.
    2. Platin ist nicht unbedingt temperaturstabiler als Palladium. Es kommt aber sehr auf die Abgasbedingungen an (unter reduzierenden Bedingungen ist das Pt stabiler, unter oxidierenden Bedingungen das Pd). I.A. gelten Pd/Rh Katalysatoren als etwas temperaturstabiler als Pt/Rh Katalysatoren. Dennoch wäre es technisch möglich, auf Pt/Rh umzustellen.
    3. Alle neuen Benziner haben ausschließlich Pd/Rh Kats. Pt/Rh ist überhaupt nicht vorgesehen (weder in der EU, noch in China, noch in den USA) und spielt auch für die zukünftigen Gesetzgebungen EU6d-final, EU7 und China 6b keine Rolle.
    4. Die zuvor erwähnten verschärften Gesetzgebungen erfordern grössere Katalysatoren mit erhöhtem Edelmetallgehalt. Dazu kommen jetzt die Gasoline Partikelfilter, die teilweise beschichtet und somit edelmetallhaltig sind. Ebenfalls derzeit ausschließlich Pd/Rh.
    Fazit: Wenn es nicht einen Wirtschaftseinbruch gibt, wird der Bedarf an Pd weiter stark zunehmen. Entspannung kann es nur von der Angebotsseite geben. Dies bedeutet aber nicht, dass der Preis weiter steigen muss. Ich habe keine Ahnung, wie weit der Preis auch durch Spekulation getrieben wird.
    Was die Anwendungen von Pt in der Chemie und der Petrochemie angeht gebe ich Dir völlig recht. Hier ist das Pt unersetzbar, während das Pd fast keine Rolle spielt.

    Zitat von museo del oro

    .....würde jetzt bedeuten, das Pt in der Zukunft für die Autoindustrie nicht Systemrelevant sein wird


    also: keine steigende Pt Preise


    so einfach gestrickt würde ich es aber nicht sehen und es kommt meistens anders als gedacht :thumbup:

    Ich sehe nicht ganz so schwarz für den Diesel wie die Medien es tun und im Gegensatz zu den Benzinern geht es beim Diesel ohne grosse Mengen Pt für die Abgasanlagen nicht, da beim Diesel Oxidations- und NOx Speicherkatalysatoren zum Einsatz kommen.


    Wenn die Pd Preise nicht sinken oder sogar weiter steigen, wird die Industrie die Wiedereinführung von Pt/Rh in Benzinern vorantreiben. Unter Berücksichtigung von Entwicklungs - und Erprobungszeiten könnte dies aber frühestens 2022/23 geschehen. Derzeit sind hier allerdings praktisch keine Anstrengungen in der Industrie zu sehen.

    Hallo Jamie-Dimon,


    Welche Edelmetalle stecken denn im Kat von Otto-Magermotoren (Mazda Skyactive, Toyota soweit ich weiß auch?)? Auch Pt/Rh wie beim Diesel?


    Wenn die Elektrifizierungsstrategie der Konzerne nicht fliegt, könnten die Magermotorkonzepte wieder aus der Schublade gezogen werden um nochmal eine deutliche Effizienzsteigerung zu schaffen und dadurch die CO2-Flottenzielwerte zu erreichen.

    Zitat von mat_em_rei

    Hallo Jamie-Dimon,


    Welche Edelmetalle stecken denn im Kat von Otto-Magermotoren (Mazda Skyactive, Toyota soweit ich weiß auch?)? Auch Pt/Rh wie beim Diesel?


    Wenn die Elektrifizierungsstrategie der Konzerne nicht fliegt, könnten die Magermotorkonzepte wieder aus der Schublade gezogen werden um nochmal eine deutliche Effizienzsteigerung zu schaffen und dadurch die CO2-Flottenzielwerte zu erreichen.

    Der Otto-Magermotor ist eigentlich tot, bestenfalls noch eine Nischenerscheinung. Die Automobilindustrie hat Ende der 90er grosse Anstrengungen unternommen, um den Otto- Magermotor (Schichtlader) zu bringen, hat dann aber zu Gunsten down-gesize-ter hochaufgeladener stöchiometrischer Benzinmotoren (fast) alle Mager-Prgoramme gestoppt. Von den deutschen Herstellern war einzig Mercedes noch mit Otto-Magermotoren im 6- und 8-Zylinder Segment unterwegs. Die Abgasnachbehandlung für den mageren Otto ist aber brutal teuer und so hat dann auch Mercedes in 2016 aufgegeben, zumal die moderate Kraftstoffersparnis die hohen Entwicklungs- und Bauteilkosten nicht mehr rechtfertigte.
    Die Otto-Magermotoren verwenden auf Pt/Rh basierende NOx Speicherkatalysatoren, die sowohl bei magerer als auch stöchiometrischer Verbrennung gut funktionieren. Allerdings müssen sehr grosse Katalysatorvolumina verbaut werden und die eingesetzten Edelmetallmengen sind sehr hoch. Regelung und Überwachung der Systeme ist äußerst kompliziert, erfordert viel Sensorik und know-how.


    Bzgl. CO2 Ersparnis, insbesondere bei schweren Fahrzeugen, ist der Diesel die beste Wahl, eigentlich unschlagbar. Diesel der Emissionsstufe EU6d-final sind genauso sauber wie Benziner. Deshalb glaube ich weiterhin an den Diesel, auch wenn dessen Marktanteil besonders im Segment der leichteren Fahrzeuge weiter schrumpfen wird.


    Noch eine Anmerkung zu den im Diesel verwendeten Oxi-kats und Nox Speicherkats:


    Die Oxikats haben Pt/Pd mit einem Überschuss Pt gegenüber dem Pd.
    Die Nox Speicherkats haben Pt/Pd/Rh mit einem hohen Überschuss von Pt gegenüber Pd. Rh ist nur in sehr geringer Menge vorhanden.
    Pd ist in diesen Katalysatoren eigentlich nicht essentiell, verbessert aber die Performance. Ohne das Pt geht es aber praktisch nicht.

    Zitat von Jamie-Dimon

    Von den deutschen Herstellern war einzig Mercedes noch mit Otto-Magermotoren im 6- und 8-Zylinder Segment unterwegs.

    :hae: Um Gottes Willen, was sind denn Magermotoren? Der V8 Biturbo (Serie knapp unter 600 PS, mit Modifikation um die XXX) in meinem Dicken ( SUV natürlich) gilt doch hoffentlich noch als "Fettermotor" :D


    Schön, dass mal jemand, der wirklich ganz nah dran ist, aus dem Nähkästchen plaudert. [smilie_blume]

    Zitat von Neo

    Wenn die Umstellung bei Benzinern bis 2023 dauert, müssen wir uns wohl doch eher auf ein Durchbruch unter Tiefs bei 400 USD einstellen?

    Um 2022/23 als frühest möglichen Zeitpunkt für die Wiedereinführung von Pt/Rh bei den Benzinern zu realiseiren, müßten die OEMs jetzt die Entwicklungsarbeiten für die in Frage kommenden Plattformen beginnnen. Bisher ist hier aber fast nichts zu sehen.


    Für den Platinpreis bin ich dennoch gar nicht so negativ gestimmt. 1. Die Bedarfe für den Diesel werden weiterhin signifiknat sein. (Man darf hier auch nicht den Bereich der schweren Nutzfahrzeuge vergessen, die im Gegensatz zu den Pkws weiterhin voll auf den Diesel setzen !) 2. In der Vergangenheit war es oft so, dass eine schwache Nachfrage von Platin im Autosektor durch eine erhöhte Nachfrage in der Schmuckindustrie kompensiert wurde.
    [Ich bin mit einer kleinen Position sogar long...Einstieg bei 809 USD, soll aber auf keinen Fall bedeuten, dass ich wirklich eine Ahnung hätte, wohin der Preis geht. Ich betrachte nur die etwas „unnatürliche“ Differenz zum Goldpreis.]


    Die Platinfördermengen sind mit ca. 200 mt per annum weniger als ein Zehntel der Goldförderung, also ein Markt der sich bei aufkommender Investorennachfrage verhältnismässig leicht bewegen liesse.


    Platin ist auch für die meisten Ausführungen der Brennstoffzelle wichtig. Ob hier aber etwas in grossem Massstab passiert (z.B. Brennstoffzellenauto), ist eher zweifelhaft.

    Zitat von Jamie-Dimon

    Um 2022/23 als frühest möglichen Zeitpunkt für die Wiedereinführung von Pt/Rh bei den Benzinern zu realiseiren, müßten die OEMs jetzt die Entwicklungsarbeiten für die in Frage kommenden Plattformen beginnnen. Bisher ist hier aber fast nichts zu sehen.
    Für den Platinpreis bin ich dennoch gar nicht so negativ gestimmt. 1. Die Bedarfe für den Diesel werden weiterhin signifiknat sein. (Man darf hier auch nicht den Bereich der schweren Nutzfahrzeuge vergessen, die im Gegensatz zu den Pkws weiterhin voll auf den Diesel setzen !) 2. In der Vergangenheit war es oft so, dass eine schwache Nachfrage von Platin im Autosektor durch eine erhöhte Nachfrage in der Schmuckindustrie kompensiert wurde.
    [Ich bin mit einer kleinen Position sogar long...Einstieg bei 809 USD, soll aber auf keinen Fall bedeuten, dass ich wirklich eine Ahnung hätte, wohin der Preis geht. Ich betrachte nur die etwas „unnatürliche“ Differenz zum Goldpreis.]


    Die Platinfördermengen sind mit ca. 200 mt per annum weniger als ein Zehntel der Goldförderung, also ein Markt der sich bei aufkommender Investorennachfrage verhältnismässig leicht bewegen liesse.


    Platin ist auch für die meisten Ausführungen der Brennstoffzelle wichtig. Ob hier aber etwas in grossem Massstab passiert (z.B. Brennstoffzellenauto), ist eher zweifelhaft.

    Ich bin für Platin nach wie vor sehr zuversichtlich. Der Preis von Platin ist eine nicht zu unterschätzende Antriebsfeder für F&E-Aktivitäten und Produktinnovation. Wir werden sehen, was uns der durch den Preis befeuerte Mix an menschlicher Kreativität, Forschungsdrang und Gewinnstreben bescheren wird.


    Darauf und auf den Neuerungen stets entgegenwirkenden Konformismus der Konzerne war stets Verlass. Und ich sehe absolut keine Gründe, dass sich das zukünftig ändern dürfte.



    Würde Platin erst in vier oder fünf Jahren wieder signifikant steigen, dann wäre mir das viel mehr, als nur Recht. Die Erfahrung zeigt aber auch, dass weder beim Ausstieg aus Platin, noch beim Wiedereinstieg "geklingelt" wurde. Hier gilt: wenn "hätt ich" kommt, ist "hab ich" weg. Will sagen: den "tiefsten" beim Einkauf und den "höchsten" beim Verkauf trifft man fast nie. Und bei den Schwankungen der Platinmetalle gegeneinander reicht - nimmt man die Größenordnungen der Vergangenheit als Maßstab - es doch völlig aus, es ungefähr, also +/- 50 Prozent zu treffen.


    Letztendlich sind, und da machen wir uns nichts vor, alle Platinmetalle primär Industriemetalle. Versuche, sie als Geldmetalle zu etablieren scheiterten schon vor fast 180 Jahren; als Schmuckmetall sind Platin, Palladium und Rhodium weit weniger gefragt, als Gold, dessen Alleinstellungsmerkmal seine Farbe ist.


    Unbeschadet dessen dürfen Banken, ähnlich Gold und Staatsanleihen auch Platin kaufen und ohne Abschläge bilanzieren. Das alleine kann bei "Finanzkrisen" zu ganz großen Veränderungen bei den Bewertungen der Metalle untereinander führen. Hat sich dann irgendwann alles "beruhigt" spielt es keine Rolle mehr.


    Was ein Platinkäufer braucht: Zuversicht und gutes Sitzfleisch. Kursschwankungen müssen ihm sch....egal sein. Am besten nur Kurse schauen und ggf. beobachten, wenn man Anlagebedarf hat. Idealer Weise kauft er immer wieder etwas Metall und bekommt so innerhalb der sich in nächster Zeit ausbildenden "Untertasse" automatisch einen guten Durchschnittspreis......


    Wenn man irgendwann Platin in Rhodium durch Handelstausch 1:1 wandeln kann oder Platin in Palladium 1:3 oder 1:4...... interessieren Durchschnittspreise eher weniger.

Schriftgröße:  A A A A A