INFLATION / DEFLATION - Debatte

Moin moin,

der Baltic Dry Index kommt noch seinem 5 Jahres Hoch bei fast 2500 $ zurück. Er hatte sich innerhalb eines Jahres von knapp 600 $ mehr als vervierfacht.

Schüttgut sind Getreide, Mineralien aller Art und vor allem Kohle und Eisenerz.
Ich habe bisher nicht verstanden, was die Preise so kräftig hat steigen lassen.

Wirklich Volumen hat vor allem die Kohle für die Kraftwerke. Der Transport von thermischer Kohle dürfte in einer Rezession nur unterproportional nachgeben, da der Energieverbrauch der Weltbevölkerung tendenziell steigt.

(Achtung Greta und Angela! - Mehr CO2 verbessert das Pflanzenwachstum, verringert den Hunger in der Welt und erlaubt sogar den Anbau von Pflanzen für die Gewinnung von Bioenergie! Mehr CO2 sorgt für eine Erholung des globalen Waldbestandes und stoppt damit die Ausbreitung von Wüsten. Mehr CO2 könnte helfen die Steuern zu senken und bewirkt steigenden Wohlstand der breiten Bevölkerung. - Was habt ihr dagegen?)

Um 2004 lagen die Transportraten bei 5000 $, um 2007 bei 10.000 $ und um 2010 bei 3500 $.
Ansonsten waren 2500 $ im langjährigen Vergleich ein hoher Preis.

Der BDX hängt natürlich von der Weltwirtschaft und dem Schweinezyklus beim Schiffbau ab.
Er ist jetzt kurzfristig von 2518 $ auf 1823 $ gefallen und deutet damit den Beginn einer Rezession an.

Damit sollten mittelfristig die Minen bei den Kosten für Energie und Materialien entlastet werden und einen Ausgleich für die steigenden Kosten der Exploration haben.

Ich vermute, dass das Thema Deflation nicht richtig verstanden wird. Bin mir selber auch nicht sicher.

Kann es trotz stark steigender Geldmenge zu einer Deflation der realen Kaufkraft kommen?

Kann die Kaufkraft der steigenden Geldmenge schneller fallen, als die Geldmenge steigt und was würde das bewirken?

Wer hat eine (kluge) Antwort?

Beispiel zur Verdeutlichung meiner Frage:
Du kannst mit 100 € deinen Einkaufskorb ganz füllen.
Einen Monat später hast Du 200 € (Draghi hat´s gedruckt) und Du kannst damit den gleichen Einkaufskorb nur noch zu 90% füllen.
Zwei Monate später hast Du 400 € (Draghi hat gemerkt, dass 200 € nicht reichen) und Du stellst fest mit 400 € wird der Einkaufskorb jetzt nur noch zu 70% voll.
Drei Monate später gehst Du mit 800 € zum Shoppen und bekommst den Korb nur noch zu 30% gefüllt.

Gleichzeitig steigen die Preise von Aktien, Immobilien, EM, Alkohol und Zigaretten entsprechend dem Geldmengen Zuwachs stark an.

LG Vatapitta

Zitat von vatapitta

Moin moin,
...

Beispiel zur Verdeutlichung meiner Frage:
Du kannst mit 100 € deinen Einkaufskorb ganz füllen.
Einen Monat später hast Du 200 € (Draghi hat´s gedruckt) und Du kannst damit den gleichen Einkaufskorb nur noch zu 90% füllen.
Zwei Monate später hast Du 400 € (Draghi hat gemerkt, dass 200 € nicht reichen) und Du stellst fest mit 400 € wird der Einkaufskorb jetzt nur noch zu 70% voll.
Drei Monate später gehst Du mit 800 € zum Shoppen und bekommst den Korb nur noch zu 30% gefüllt.

Gleichzeitig steigen die Preise von Aktien, Immobilien, EM, Alkohol und Zigaretten entsprechend dem Geldmengen Zuwachs stark an.

LG Vatapitta

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Ist das was Du hier beschreibst nicht das Gegenteil von Deflation , nämlich eben Inflation ? Eine steigende Geldmenge trifft auf ein ziemlich unverändertes Warenangebot ?

Oder hab‘ ich Dich falsch verstanden ?

....Gleichzeitig steigen die Preise von Aktien, Immobilien, EM, Alkohol und Zigaretten entsprechend dem Geldmengen Zuwachs stark an....

Eben, das ist keine Deflation, sondern Infla gekoppelt mit deiner Enteignung, da du eigentlich am Ende 1000 haben müsstest, aber nur 800 von Draghi übergeschmissen bekommen hast. So funktioniert das bereits heute auf 2% Basis, deine Geh#lter steigen langsamer als die Entwertung da draussen....

Defla wäre, wenn du 800 sparst und erst in 2 Tagen 110% Korb füllst, aber lieber noch 2 Tage länger wartest und dann 120% bekommst...die Wirtschaft bricht dann zusammen, obwohl mehr Geld im Umlauf ist, dafür aber langsamer. Die Steuern knicken dann weg und man muss noch mehr Geld drucken für den Staat....
Die Geldmenge steigt also stark, nur die Leute haben nix davon (und merken das auch am Gehalt zu Warenkorb), weil sie zusätzlich auch noch Angst zur Zukunft bekommen und dann feste Sparen werden....irgendwo ist dann der Knickpunkt, wo es aus der Defla in ne reine Infla umkippt, dieser Moment kommt dann wahrscheinlich auch sehr schnell.

Zitat von vatapitta

Ich vermute, dass das Thema Deflation nicht richtig verstanden wird. Bin mir selber auch nicht sicher.

Kann es trotz stark steigender Geldmenge zu einer Deflation der realen Kaufkraft kommen?

Deflation entsteht (!) durch anhaltend verminderte Nachfrage, mit der Folge (!) dass die Preise sinken, weil die Verkäufer sich darum balgen, dass du bei ihnen käufst.

Bezogen auf dein Beispiel:

Du kaufst einen 100% vollen Warenkorb für 100 €.

Dein Boss sagt dir, dass es dieses Jahr keine Lohnerhöhung geben wird. Die Arbeitsstelle deiner Frau wird durch einen Roboter wegrationalisiert. Jetzt machst du dir Zukunftssorgen. Du überlegst was auf die Seite zu bringen für schlechte Tage. Damit kannst du deinen Korb aber nicht mehr füllen. Heisst:

Du kaufst einen 90% vollen Korb für 90 €.

Das merken Edeka, Aldi und Lidl, und senken die Preise. Dich freut's, denn:

Du kaufst einen 90% vollen Korb für 80 €.

Nun kann dein Lieblingsdiscounter aber nicht mehr so viel investieren und muss zudem Kosten sparen: der Holden deines Nachbarn, die ebendort arbeitet, wird gekündigt. Das stimmt deinen Nachbarn, aber auch dich nicht sehr zuversichtlich, und du sparst mehr für schlechte Zeiten.

Du kaufst einen 80% vollen Korb für 70 €.

Jetzt wirst du selber zu einem Teil des Problems, denn weil du gemerkt hast, dass die Preise immer günstiger werden, verschiebst du die nicht dringend benötigten Käufe, wie zum Beispiel das neue Auto. Es wird ja eh billiger in Zukunft! Die Preise sinken weiter.

Du kaufst einen 70% vollen Korb für 60 €.

Siehst du worauf es raus läuft?

Waren werden stetig billiger, Unternehmen erwarten keine Gewinne, investieren weniger, senken Kosten, entlassen, schliessen Standorte, senken Löhne, Arbeitslosenzahlen steigen, Nachfrage sinkt weiter, Steuereinnahmen fallen (aber deine Kredite werden nicht weniger!). Das ganze nennt sich dann Wirtschaftskrise. Sie ist oft selbsterhaltend.

Einige Theoretiker (Keynes) und Theorien (monetaristische Theorie) gehen davon aus, dass Deflation verhindert werden kann, seit neuerem und unter anderem eben durch Quantitative Easing Massnahmen (sobald die Niedrigzinspolitik nicht mehr greift, und das ist ja offensichtlich der Fall). Und das ist ja genau was auch der Draghi (noch) macht (bald übernimmt dann ja die Französin).

Wie sich das QE für den normalen Bürger auswirkt, überlass ich anderen zu erläutern. Auf alle Fälle wirkt sie sich auf den Bürger (dich) nur sehr bedingt aus. Die Geldmenge per se wird ja nicht erhöht, und das ZB-Geld gelangt nicht in den Geldkreislauf der realen Wirtschaft: um in dessen Genuss zu kommen bräuchtest du ein Konto bei der ZB. Solche haben aber nur Banken.

Zitat von woernie

Ist das was Du hier beschreibst nicht das Gegenteil von Deflation , nämlich eben Inflation ? Eine steigende Geldmenge trifft auf ein ziemlich unverändertes Warenangebot ?
Oder hab‘ ich Dich falsch verstanden ?

Stagflation

Zitat von taheth

Stagflation

Stagflation ist, wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst und das Geld entwertet wird, von stagnieren und inflationieren. Kommt aus dem Beispiel nicht ganz raus

Was meiner Meinung nach für Verwirrung sorgt ist die falsche Verwendung der Begriffe.
In allen Lehrbüchern steht: Inflation = Geldmengenerhöhung = Preissteigerung/Geldentwertung
Für die Deflation umgekehrt genauso.

Diese Gleichung ist falsch!
Die Geldmenge kann erhöht werden, ohne dass das Einfluss auf die Preissteigerung hat und umgekehrt.
Zur Abgrenzung wäre es besser von Geldmenge und Preisniveau zu reden und nicht von Inflation/Deflation.

Aus debitistischer Sicht wissen wir, dass das System bereits 2008 zur "Finanzkrise" am Ende war.
Die Aufschuldung ging auf "natürlichem" Weg nicht mehr weiter. Daher haben die Zentralbanken und Staaten dieser Welt entschieden, den Aufschuldungsprozess künstlich am Leben zu erhalten, indem unlimitiert Geld in den Markt gepumpt wird. Um das zu erreichen, wurde jeder Müll als "Sicherheit" genommen und Staaten haben unlimitiert Haftungen übernommen. Außerdem wurde der Zins soweit nach unten manipuliert, dass der im Debitismus extrem wichtige Zeitfaktor nahezu keine Rolle mehr spielt.
Das hat vor allem zu einer Asset-Blase geführt. Wir haben eine Aktien-Blase, eine Anleihen-Blase, eine Immobilien-Blase, einfach eine Alles-Blase. Das alles ging dadurch, dass die Geldmenge gewaltig ausgeweitet wurde.
An den realen Konsumgüterpreisen ist das bei weitem nicht in diesem Umfang angekommen.
Klar, die Mieten werden natürlich auch empfindlich teurer, wenn sich die Immobilienpreise mal eben innerhalb weniger Jahre verdoppeln. Aber viele andere Preise waren relativ stabil. Benzin kostete heute noch genausoviel wie 2008. Also Null "Inflation" in 11 Jahren!
Es ist auch irgendwo logisch: Von der gewaltigen Geldmengenausweitung ist in der Bevölkerung nichts angekommen. Eine nachfrageinduzierte Preissteigerung ist daher garnicht möglich.
Gleichzeitig sorgt die Geldschwemme zu 0% Zinsen für eine massive Fehlallokation von Ressourcen. Die Wirtschaft wird "zombifiziert", d.h. reales Wirtschaftswachstum bleibt aus und der Wohlstand sinkt langfristig.

Am Benzinpreis, sowie auch vielen anderen Konsumgüterpreisen sieht man, dass es nur noch ein Asset gibt, das nicht überbewertet ist: Rohstoffe.
Meiner Meinung nach ist es nur eine Zeitfrage, bis auch die Rohstoffe zur Blase aufgepumpt werden. Das wird dann richtig schmerzhaft für die Bevölkerung, weil es massive Preiserhöhungen zur Folge haben wird.
Langfristig bin ich bei Rohstoffen LONG. Kurz- bis mittelfristig erwarte ich jedoch eher einen Einbruch aufgrund der sich abzeichnenden Rezession.
Gold wird dagegen meiner Meinung nach sowohl in der Rezession als auch in einer späteren Rohstoff-Hausse gut performen.

Moin moin,

ich hatte es kurz gehalten, weil ich nicht richtig wach war.
Danke für die vielen Beiträge zum Thema.

Ich hatte versucht die Auswirkungen von Helikoptergeld zu verstehen.
Meine Begriffswahl war falsch.

Helikoptergeld verschiebt die "Allesblase" in Richtung Rohstoffe und Konsumgüter.
Je mehr HG es gibt, um so schneller sinkt die Kaufkraft aufgrund der steigenden Preise für Rohstoffe.

Die wegen des HG sinkende Kaufkraft führt zu einer starken Abschwächung der Wirtschaft, die ja die höheren Preise für die Rohstoffe bezahlen muss und die Preise deshalb erhöht und nicht senkt. Dadurch werden immer mehr Wirtschaftsteilnehmer mangels Zahlungsfähigkeit aus dem Markt genommen.

Dann kommt es wegen HG zu Betriebsschließungen und Massenarbeitslosigkeit.

HG macht doch Inflation und in Folge Rezession bzw. Depression und dann erst Deflation.

Das müsste der EZB doch klar sein.

LG Vatapitta

Das sieht der Biersäufer etwas anders.

Die meisten Menschen verwechseln Inflation mit Preissteigerungen.
Wie soll denn Inflation entstehen, wenn mein Einkommen gleich bleibt?

Beispiel: Ich habe 1000 T€uronen Einkommen. Davon muss ich 500 für Miete...Hypothek oder meinetwegen Pacht jeden Monat bezahlen. 200 gehn für das Gestüt drauf, also Kfz, Fahrrad, Gaul, e-Scooter oda weiss der Geier.
200 noch für fressn und saufen und 100 für "Sonstiges" z.b.(Weiba)

Erhöht nun mein Vermieter die Miete, oda meine Bank die Hypothek um 100 T€uronen (auch das soll ES geben) und mein Einkommen bleibt gleich... wie soll da Inflation entstehen? Dies ist zuerst eine Preissteigerung. Ob diese am Markt dann durchsetzbar ist, wieder eine andere Frage! Mit der kann ich einverstanden sein oda auch nicht. Ich muss nun sehen wo ich 100 einsparen kann. In dem Fall bei die Weiba, denn ich habe nur jeden Monat 1000.
Ich kann nur das ausgeben was ich auch habe!
Erst wenn ich mehr verdiene als die besagten 1000 T€uronen, könnte Inflation entstehen.
Ohne ein höheres Einkommen gibt es keine Inflation. Wenn ich 3% dann mehr bekomme und die Jungs mit den dicken Taschen 3% höhere Preise durchsetzen können...ist immer noch keine Inflation in Sicht.

Der einzig richtige Begriff für Inflation ist Einkommen minus Produktivität. ALLES andere ist Quatsch.
Und genau deswegen rutschen wir derzeit in die Deflation bzw. sind längst drin.

WBT
anderes Beispiel: Früher konnte ich mir den Kasten Weizen für 16,66 T€uro leisten, heute darf dieser nur 6,66 kosten

Hab das ganze nur kurz überflogen.
Kleine Ergänzung:

Inflation= Geldmengenausweitung. Warum sehen wir dann keine Preissteigerungen. Entscheidend hierfür ist nicht die absolute Geldmenge sondern die Umlaufgeschwindigkeit der Geldmenge. Schön zu sehen am Crash 2008 als diese zum erliegen kam und im Zuge dessen ein schöner Deflationsschock.

Ganz einfaches Beispiel:
Geldmenge 100 , umlaufgeschwindigkeit: Faktor 3=300
Geldmenge 120, umlaufgeschwindigkeit: Faktor 2=240

Die effektive Geldmenge wäre somit trotz 20 Prozentiger Ausweitung 20 Prozent niedriger als vorher.

Solange das Geld nicht bei den Menschen ankommt und entsprechend oft ausgegeben wird kann keine Preissteigerung entstehen.

Produktionsgüter und Rohstoffe werden langfristig betrachtet aufgrund der technischen Innovationen ohnehin stetig günstiger, technische Deflation...

Zitat von Wurschtler

Außerdem wurde der Zins soweit nach unten manipuliert, dass der im Debitismus extrem wichtige Zeitfaktor nahezu keine Rolle mehr spielt.
Das hat vor allem zu einer Asset-Blase geführt. Wir haben eine Aktien-Blase, eine Anleihen-Blase, eine Immobilien-Blase, einfach eine Alles-Blase. Das alles ging dadurch, dass die Geldmenge gewaltig ausgeweitet wurde.

Ich vertrete die Ansicht, dass die ZB den Zins nicht steuert, sondern umgekehret die ZB selbst von dem "Markt" gesteuert wird.

Beispiel!

Nehmen wir an es gibt 4% Zinsen. Die Bank kann gut verdienen.

Etwas später gibt es 2% Zinsen. Die Bank muß nun die Kredite verdoppeln, um diesen Effekt auszugleichen.

Etwas später haben wir 1% Zinsen. Die Bank muß die Kredite schon wieder verdoppeln.

Etwas später haben wir 0,5% Zinsen. Die Bank muß die Kredite erneut verdoppeln.

Ihr habt es kapiert. Es gibt gar nicht so viele Kreditabnehmer.

Dann gibt es das 0% Problem. Wieviel mehr muß die Bank nun an Krediten vergeben?
Unendlich? Oder E wie Error im Taschenrechner?

Es sei... ja, es sei die Bank bekommt einen noch viel günstigeren Kredit (unter 0%) und gibt diesen teuerer weiter.

Ab hier beginnt das System sich selbst aufzufressen.

Allerdings sind nun die RISIKEN dramatisch gewachsen.

Denn durch die Niedrigzinsen und den enormen Kreditvergabedruck ist alles teuerer geworden.
Aktien, Immobilien, Anleihen - praktisch alles.

Und jetzt kommt der Knackpunkt!

Wenn die Zinsen anfangen zu steigen (und das werden die früher oder später zwangsweise tun - nicht vergessen, die ZB steuern den Zins nicht, sondern werden selbst gesteuert).

Und dann wird alles Rückwärts abgespielt - und zwar in einem Blitztempo (2 Jahre?) = CRASH

Es ist unvermeidbar.

Große Frage bleibt: was machen Edelmetalle?

Da EM liquide sind (liquider als Immobilien, aber weniger liquide wie Aktien oder Anleihen) ist zunächst davon auszugehen, dass EM abverkauft werden und biliger werden.

Aber wir sprechen von Deflation - von Bankenpleiten - Chaos.
Das kann wiederum für eine Kanalisierung aus anderen Assets in EM sorgen.
Zudem sind EM aktuell nicht wirklich teuer und aufgepumpt.

Die logische Konsequenz - und das ist die Zukunft:

Die Zinsen werden steigen
Die Bewertungen werden fallen (Aktien, Immobilien, Anleihen)

Beides wird nicht kontrollierbar sein.

Zitat von Salorius

Speziell für @Weizenbiertrinker rausgesucht

Jaaa sag ich doch,

Mann kann "nur" in Gold rechnen und da ist dies ja eindeutig!!

Und nein ich sehe in den nächsten 2-3 Jahren immer noch keinerlei Inflation.

WBT

Der Zins ist es der alles regelt....sonst nix....Infla/ Defla entstehen dann davon.

cu DL...und am fallenden Zins verdienten sich die Banken und andere dumm und dämlich....und jetzt ist Reise nach Jerusalem angesagt ....bei steigenden Zinsen sinkt der Wert des Anleihenportfolios schlagartig....das halten die Bilanzen nicht mehr aus

Zitat von Deflationator

Nehmen wir an es gibt 4% Zinsen. Die Bank kann gut verdienen.
Etwas später gibt es 2% Zinsen. Die Bank muß nun die Kredite verdoppeln, um diesen Effekt auszugleichen.

Etwas später haben wir 1% Zinsen. Die Bank muß die Kredite schon wieder verdoppeln.

Etwas später haben wir 0,5% Zinsen. Die Bank muß die Kredite erneut verdoppeln.

Ihr habt es kapiert. Es gibt gar nicht so viele Kreditabnehmer.

Alles anzeigen

Das stimmt aber nicht ganz, weil die Bank bei einem Zins von 4% mitnichten "doppelt" so viel verdient wie bei 2%.

Schließlich muss sie ihren Kunden auch weniger Zinsen zahlen und kann sich günstiger Zentralbankgeld besorgen.

Die Gewinne gehen zurück, ja, aber nicht mit den dargestellten Divisoren.

inflation ist wenn ich mir für meine kohle nix kaufen kann und deflation wennse einfach nich langt.

oachkotzl...total falsch...in der Infla gibts weniger und in der Defla mehr

Also wir rutschen in ne Defla.....und deshalb negative Zinsen....damit die Drecksäue von Sparern nicht noch von steigender Kaufkraft des Ersparten profitieren können.

cu DL

Ich habe Ende 80er Anfang 90er Jahren Inflation in ehemaligen Jugoslawien miterlebt, es gab alles zu kaufen aber nur für kleine Beträge hat man noch Dinar akzeptiert, für größere Sachen nur DM ( ich trauere der DM immer noch nach) , Dollar, Schweizer Franken oder ähnliche harte Währungen. Gold und Silber waren nicht begehrt, Bullion Münzen oder Goldbarren gab es damals schlicht nicht in der Bevölkerung, Schmuck hat man verkaufen können für POG auf jeweilige Legierung berechnet. Dentalgold hat man nur mit großen Abschlägen verkaufen können.

Ich habe meinen Zahltag von privat im DM erhalten. War üble zeit für Sparer, meine Großeltern haben ganze Ersparnis verloren, das Geld war zwar da aber Wert war weg.